EDUCACIÓN ANARQUISTA ARGENTINA
Grupo de investigación de la Universidad Nacional de Rosario con sede en la Facultad de Psicología (Profesorado de Psicología, cátedra HISTORIA DE LA EDUCACIÓN)

ENTREVISTA A PROF. CARLOS SOLERO (S)

Entrevistador: Juan Carlos Paradiso (P)
Desgrabación: Daniela Ponce

Nota: Carlos Solero es docente en la Facultad de Ciencia Política, militante Derechos Humanos y activista libertario.

Desde el comienzo de la investigación establecimos contacto y le pedimos asesoramiento. Dado que los primeros encuentros fueron ocasionales y las charlas relativamente breves, ésta es la primera entrevista formal que sostuvimos con él. También fue la primera entrevista realizada en el marco de esta investigación. Previamente ya había sido invitado por mí a la cátedra de Historia de la Educación de la Facultad de Psicología para desarrollar el tema de anarquismo y dialogar con los estudiantes. De manera que este primer encuentro formal, registrado con un grabador, carece de elementos que suelen ser habituales en las entrevistas (presentación, objetivos, etc.) Además, una vez trascripto el material se le ofreció a Carlos la posibilidad de corregirlo o complementarlo, lo cual fue realizado con muy buena voluntad por su parte. Y él mismo autorizó su publicación en el blog de la investigación.
(Luego de su corrección la entrevista se publica aquí el 22 de marzo del 2007, reemplazando el post previo con el mismo nombre.)

S: Yo venía pensando ... yo creo que habría que marcar una cuestión. Lo primero, tiene que ver con una definición, que sería ésta. ¿Qué es una pedagogía anarquista y qué es una pedagogía libertaria? No es una cuestión simplemente de lenguaje. Por un lado yo creo que el anarquismo se ha planteado la cuestión de la educación en sus autores clásicos por ej. Proudhon, Bakunin, Kropotkin. Esas personas o más contemporáneamente Ferrer i Guardia. Todos esos tipos se han planteado el tema de la educación (desde el anarquismo) y vamos a hablar de ellos.
Y después podemos decir que hay en la pedagogía corrientes educativas libertarias, anti-autoritarias que tienen una impronta de lo que aquellos pensadores anarquistas plantearon alguna vez. Bueno, para ser más ordenado. Desde el punto de vista del anarquismo estrictamente, una cosa son las postulaciones teóricas, éstas que ya te dije (Proudhon, Bakunin, Kropotkin) y después está lo que realmente ocurrió, cómo se llevó a la práctica. Y luego por otro lado están las corrientes pedagógicas que como la de Carl Rogers por ejemplo, como Freinet, Paul Robin, Alexander Neill.
Y en la Argentina ¿qué pasó? En Argentina el movimiento anarquista fue muy fuerte hasta la década del 30. Fue fuerte en términos sindicales, entonces esos sindicatos tenían escuelas libertarias. De ellas sabemos poco. Pero sabemos algo por ejemplo que hubo una por lo menos en Rosario que era la que dirigía Enrique Nido, que era un español anarquista. Sabemos que esa escuela estuvo en Barrio Refinería. Eso es lo que sabemos...la familia de Nido no tenía la ideología que Nido tenía y ocultó esta historia. Esa es una de las cuestiones. Otras cosas, como por ejemplo la experiencia de las hermanas Cosettini de la escuela Carrasco llamada Escuela Serena tiene una impronta libertaria. Yo no estoy diciendo que las hermanas Cosettini eran anarquistas. Lo cual digamos, no tendría nada de particular, simplemente digo que ellas tenían una práctica pedagógica libertaria. Y después está otra cosa: la contemporánea. Ya voy a volver sobre estas cosas que te dije, pero para hacer un mejor encuadre.
Hay experiencias que se dieron sobre todo a partir del Mayo Francés del 68 que ya se venía gestando. En ese sentido la pedagogía francesa tiene, y yo encontré el otro día un libro en la librería Germinal, que es de un tal Gia Mancini que hace todo un recorrido por distintas corrientes pedagógicas inclusive de las más antiguas digamos...yo creo que el tipo toma desde el siglo XVIII más o menos. Entonces uno puede encontrar en autores como Rousseau postulaciones de una pedagogía no autoritaria o libertaria. O en el planteo de Carl Rogers puede encontrar elementos de una pedagogía libertaria no autoritaria. Después están las concreciones y las realizaciones tienen que ver con las escuelas libertarias.
Entonces, escuelas libertarias en España por ejemplo, un proyecto que fue muy importante fue la Escuela Moderna de Ferrer I Guardia. Francisco Ferrer y Guardia llevó adelante un Proyecto que lo dejó escrito en un libro que se llama “La Escuela Moderna”, entonces esa Escuela Moderna se encuadra dentro de lo que ustedes en Ciencias de la Educación conocen como el Escolanovismo, la Escuela Nueva. Entonces … La escuela libertaria, la escuela moderna que había en distintos lugares de España, escuelas modernas esas escuelas funcionaban en locales de los sindicatos de anarquistas. Pero la escuela libertaria, era una escuela en la cual no se adoctrinaba a los jóvenes en el anarquismo, sino que los niños y las niñas tomaban contacto con las ideas anarquistas a partir de una práctica integral. Supongamos, leían a Bakunin, leían a Kropotkin o leían a Proudhon pero los leían como también leían a otros autores. En el presente está la Escuela Paideia, es una escuela libertaria. Está en Mérida, en Extremadura en España Esta escuela libertaria Paideia...surge de maestros y maestras que quedan fuera del sistema educativo formal en España cuando se viene la Reforma Educativa. Aquí la copiaron mecánicamente y nosotros la estamos padeciendo a partir de la Ley Federal de Educación.
Entonces digo, estas personas toman la decisión de irse del sistema educativo estatal y formar una cooperativa de trabajo. ¿qué pasa de esa época? La escuela Paideia viene funcionando hace por lo menos veinticinco años. Es una escuela a la que van niños y niñas; es una escuela privada y no viven en la escuela, sino que están en la escuela la jornada completa. Esos niños tienen un programa básico de enseñanza acorde con el programa oficial español: esto les va a permitir luego acreditarse en otros niveles de enseñanza. Y abarca desde el preescolar hasta la adolescencia. Y después se pueden insertar en el sistema oficial de enseñanza.
¿Qué es lo que lo diferencia de otras escuelas? Algo que ya planteaba Bakunin, la educación integral. El anarquismo se plantea que la educación es un proceso integral. Entonces, un proceso integral implica romper con la división de trabajo manual/intelectual. Estos niños van a aprender aritmética, van a aprender lenguaje, van a aprender idiomas, van a aprender biología pero ¿para qué estudiar biología o para qué estudiar botánica? Bueno por qué van a trabajar en una huerta, en un jardín para qué aprender aritmética? Bueno porque tienen que hacer cálculos de cómo hacer una cerca, hay que cortar la madera y todo lo que se hace cuando se construye una cerca. Aprenden que es un ángulo cuando ponen dos maderas en un ángulo recto o en un ángulo agudo, o en un ángulo obtuso. Aprenden lo que es un triángulo cuando lo ven formarse en el trabajo que realizan. Aprenden lo que es botánica a partir de las plantas con las que trabajan. Entonces se piensa en una educación para la vida.
En ese sentido, también Paulo Freire es un pedagogo libertario aunque él era una persona que tiene una base ideológica cristiana pero indudablemente también elabora una pedagogía libertaria. Entonces … esto que puede aparecer como un tanto incoherente porque estamos citando autores de distintas tradiciones, en distintos contextos históricos, todos ellos tienen cosas en común y una sobre todo es plantear que la educación es para la vida. La educación no se puede pensar fuera de la vida. Eso ... la forma de concretarlo es según nuestro modo de ver algo habitual en las comunidades anarquistas. No hay muchas en el mundo pero sí las hay en Dinamarca, hay algunas en España como los “Arenalejos” . Hay una en Uruguay. Te voy a dar un ejemplo que me parece el más claro de esa experiencia. En Montevideo existe desde hace cincuenta años o un poco más la Comunidad del Sur.

P: Vi el artículo tuyo, yo lo tenía recortado sin conocerte a vos cuando vino Prieto que vos fuiste al Diario “La Capital” hace muchos años...
S: Ah...puede ser.. en ese sentido creo que contar esa historia sería una manera de sintetizar en buena medida esto que vos estás planteando.
P: ¿Prieto está trabajando actualmente?
S: Prieto está en Uruguay. La comunidad está en una impronta crítica porque de alguna manera ... las comunidades son algo que cuesta mucho sostener. Porque son un laboratorio de acción anarquista. (…) la comunidad del Sur nació a mediados del año 50 en la ciudad de Montevideo a partir de gente de la Escuela de Arte y de la Facultad de Psicología. Entonces ellos tenían una comunidad urbana rural, estaban en las afueras de Montevideo y estuvieron así hasta el año 73 donde había un taller de carpintería y un taller de cerámica que producía para vender en el mercado capitalista. Esa era la base económica de la comunidad hasta el año 73. Los niños no eran mandados a la escuela porque eran educados en la comunidad hasta el 73. Entonces llega el 73 y qué pasaba? Esos niños iban a la escuela pública pero tenían un problema de adaptación; entonces … llega el 73 se viene el golpe de Estado en el Uruguay … y van presos la mayor parte de los adultos que eran personas con actividades sindicales o con actividades de agitación política.
P: ¿Eran anarquistas?
S: Eran anarquistas pero había personas que venían de una vertiente del catolicismo de la liberación. Por ejemplo había una compañera que era una joven de Acción Católica que una vez entró en contacto con los anarquistas. Bueno en ese sentido es muy interesante lo que preguntás porque había también algunos que estaban vinculados a los Tupamaros. Algunos de estos anarquistas eran cristianos – siendo anarquistas también eran cristianos – y otros habían tenido vinculación con los tupamaros, cosa habitual en las luchas sociales de esos años. Pero la mayoría cabe señalarlo eran y son anarquistas que siguen la línea de Proudhon, Bakunin, Malatesta, Fabbri, etc.
La comunidad estaba en las afueras de Montevideo y frente a ella había un grupo de aquellos cañeros que habían venido de Bella Unión, los cañeros de Bella Unión que habían venido con Raúl Sendic y se quedaron en las afueras de Montevideo. Entonces en esta etapa el techado del comedor comunitario de la Comunidad del Sur lo hicieron los cañeros de Bella Unión con los compañeros de Comunidad del Sur. Al hacer juntos, al trabajar juntos, había un ir y venir un cierto “intercambio” de niños que iban de la comunidad a vivir con los cañeros y los hijos de los cañeros a vivir en la comunidad. Esto fue hasta el 73.
En el 73 muchos compañeros son detenidos por la dictadura uruguaya, ellos están presos y fijate – esto es interesante – los niños y adolescentes que quedan en la comunidad la sostienen la durante un tiempo. Cuando los compañeros y compañeras adultos logran salir de la cárcel se van a Perú con los niños y niñas, con los adolescentes. Y en Perú están hasta el 75 luego continúan el exilio y se van a Suecia. Entonces lo que era una chacra pasa a ser un edificio donde viven diez años (del 75 al 85) en Estocolmo. Ahí se suman peruanos, colombianos y argentinos. Se vuelven en el 85 a Uruguay. Y montan una chacra de 15 hectáreas que todavía existe que era una sede de amigos de la tierra en Uruguay. Le dan una especie de subsidio y montan esta estancia. Ellos vienen muy cambiados de muchas cosas. Primero hacen una especie de Congreso Anarquista en un Convento Franciscano en Montevideo. Es interesante esto porque ya hay una confluencia con otras corrientes de pensamiento pero que tienen en común una pedagogía libertaria. Entonces la Comunidad recupera, se traen de Suecia la imprenta que tenían, una imprenta muy moderna y fundan la Editorial Nordam. La editorial Nordam es la base económica, está en Montevideo. Ellos por ejemplo ahí hacían trabajo comercial y la edición de libros de Castoriadis, de Loureau, de Foucault.
P: ¿Castoriadis tiene algo que ver con el movimiento anarquista?
S: Si, sin dudas. Castoriadis es una persona que viene del marxismo pero que él hacía una revista que se llamaba “Socialismo o Barbarie” junto con Claude Le Fort. Y él dice algo muy interesante en su libro “La institución imaginaria de la sociedad”. El dice “en un momento dado teníamos el dilema de seguir siendo marxistas o ser revolucionarios … nosotros éramos marxistas revolucionarios entonces elegimos ser revolucionarios y dejamos de ser marxistas”. Castoriadis – según explica el Dr. Cappelletti – es Bakunin en clave psicoanalítica. Esto es muy interesante es una postulación de la libertad integral del ser humano con los elementos del psicoanálisis freudiano. Esto es más que interesante porque implica un análisis institucional. Hay pensadores como René Loureau que aportan al pensamiento libertario. Mirá: justamente esta tarde tenemos que organizar un seminario taller sobre Anarquismo y tenemos mucha idea de tener autores como Castoriadis, como Michel Onfray. Onfray es un tipo que tiene 46 años y escribió un libro maravilloso que se llama “Política del rebelde. Tratado de insumisión” de editorial Perfil. Ahí Onfray ... que es maravilloso, que tiene mucha influencia de Nietzsche, que es un pensador indudablemente libertario. Nietzsche es un pensador libertario yo no tengo dudas de eso. Y es más el que tenga dudas lo invito a que lea “Zaratustra” el capítulo “ El nuevo ídolo”. Es una crítica demoledora al Estado la que hace y lamentablemente con mucha mala intención se lo mezcla a Nietzsche con el nazismo. Nietzsche es la reafirmación del individualismo en el sentido filosófico. Fichte es el ideólogo del nazismo, hace un rato venía acá estaba viendo un libro “Discursos a la nación alemana”. Ahí si hay una base de nacionalismo prusiano. Pero Nietzsche no sólo no es antisemita, sino que es un hombre que hace un replanteo del pensamiento, que ve hace una reafirmación del individuo.
Onfray retoma a Nietzsche y lo cruza con Proudhon. ¿De eso qué sale? Y sale un planteo absolutamente anarquista que plantea que el individuo social es solidario pero que individuo es la base de la construcción de cualquier sociedad con justicia, con libertad. ¿Porqué? Porque de alguna manera acá entramos en una cierta paradoja. Hay un debate en el anarquismo ¿somos anarquistas o somos individualistas? Y somos las dos cosas, lo que pasa es que el anarquista es un hombre que se afirma como individuo (individuo viene de in- diviso). Como dice el psicoanálisis freudiano “cada individuo es único e irrepetible”. Eso es lo maravilloso que tenemos como personas, tenemos que encontrar una forma de educar y educarnos donde nadie se imponga a otro. Por ejemplo Ferrer y Guardia tenía muchas discusiones con los anarquistas, él era anarquista. Acerca de para qué tenía que servir una escuela libertaria o una escuela moderna. Para que el individuo tomara conocimiento de todas las corrientes de pensamiento y entonces eligiera libremente cuál era aquella en la que se sentía cómodo.
P: No para adoctrinar.
S: Claro, no para adoctrinar. La escuela Paideia, los chicos que van a la escuela Paideia no todos son hijos de anarquistas. Son chicos que viven en Mérida que sus padres los mandan a esa escuela porque a sus padres les gusta la forma en que se enseña. Yo no sé por ejemplo....
P: ¿Está en Extremadura, Mérida?
S: Está en Extremadura, si. Y es un terreno que está rodeado por un latifundio y entonces tiene serios problemas a veces para hacer funcionar la escuela porque el latifundista éste es franquista. Entonces hay una confrontación permanente. Pero volviendo a la Comunidad del Sur ¿ellos qué decidieron cuando volvieron del exilio? Decidieron que los niños iban a ser comunitarizados hasta los 5 años y a los 5 años iban a ir al preescolar de la escuela pública sin solución de continuidad. Pero estaba garantizado el proceso de comunitarización de dar a los niños ciertos elementos para poder defenderse del autoritarismo de la sociedad.
Entonces una comunidad anarquista no es un lugar armónico; es un lugar conflictivo, de conflicto permanente. Pero ¿conflicto en qué sentido? En el sentido de que cada uno va a tender a reafirmarse como individuo. Pero acá hay un tema muy interesante, veamos....
P: ¿El tema del conflicto cómo lo maneja el anarquismo?
S: El tema ....bueno yo creo que hay una diferencia básica entre el anarquismo y el marxismo en ese sentido. Para el anarquismo el conflicto debe ser un elemento de formación del individuo. Yo creo que el marxismo-leninismo tiende a atenuar el conflicto y lo resuelve por la vía autoritaria. El anarquismo tiende a resolver el conflicto a partir del debate, de la búsqueda de un consenso entre individuos de una comunidad, por eso te digo, veamos: las comunidades no son un lugar armónico, ni son lugares donde la gente se esté peleando siempre, pero digamos que hay conflictos y además donde hay una asamblea semanal, donde las personas discuten. un ejemplo en un grupo, el otro día surgió un conflicto grave, una inconducta de un individuo que genera una serie de cuestiones personales, que afecta al resto. ¿Cómo se resolvió? Esa persona fue sancionada, fue suspendida por 3 meses como socio activo, es decir no puede asumir responsabilidades y no puede ejercer ciertos derechos. Eso es así. Y vamos a una sanción moral.¿qué pasa? No lo vamos a mandar a leer tal autor para que se reeduque, sino que pensamos que esa persona tiene que rectificar su conducta y pasado ese tiempo se podrá incorporar nuevamente en pleno ejercicio de sus derechos. Sino lo hace no va a poder ingresar nuevamente. Pero no porque se maneje como una secta. Yo creo que la diferencia fundamental está en que él marxismo no reconoce a los individuos como tales. El anarquismo hace del individuo un culto.
Digamos, hay una pintada que me gusta mucho de los zapatistas, una pintada que está inspirada en el pensamiento de los zapatistas, ellos dicen “luchamos más que la igualdad, por el respeto de las diferencias”. Ahora, hay una cuestión básica, tiene que haber un mínimo de acuerdo para que las cosas se hagan. A ver … si tenés una imprenta tiene que haber una coordinación de tareas, no es que cada uno va a hacer lo que quiere. Van a sentarse a acordar como hacerlo. A ver, a mi me parece interesante lo que Carl Rogers plantea de una pedagogía no-directiva, o lo que Neill hacía en su Escuela de Summerhill.
P: ¿Sigue la escuela de Summerhill, la hija sigue?
S: Creo que sigue pero con muchas dificultades económicas. Ese es otro tema....yo creo que...lo hablamos con Rubén Naranjo que falleció lamentablemente una vez discutíamos amablemente con Rubén, confrontábamos ideológicamente. Y decíamos....que sería lo deseable? Yo le decía, Rubén ustedes que hicieron la Vigil y que hicieron .... Me dijo “perdón hoy lo importante es que defendamos la escuela pública. Y qué intentemos en la escuela pública hacer experiencias pedagógicas no autoritarias”. Yo coincido con Rubén Naranjo. Me doy cuenta 20 años después que lo que Rubén Naranjo me decía era lo correcto. Que era preferible que en la escuela pública, donde puede acceder la mayoría de las personas, tener una instancia de pedagogía no-autoritaria. Hay un problema ahí, porque el Estado no quiere eso. Solamente en el aula podemos hacer ciertas cosas.
P:¿En el aula?
S: En el aula podemos hacer otra cosas...para eso es la “trinchera” de batalla.
P: Concepto...
S: Y si...si quizá gramsciano. Si...yo no tengo pruritos en decir que Gramsci puede tener razón en muchas cosas. Pero el tema es el siguiente. El Estado va a tender a domesticar a los individuos. Como las Iglesias tienden a domesticar a los individuos. La lucha de los individuos es una lucha permanente. Siempre el individuo va a tener que estar siempre defendiéndose no de la sociedad, pero si de los poderes concentrados. Entonces vos, algo muy perverso ¿no? En el partido comunista cuando una persona va a ser sancionada te dicen te vamos a hacer la autocrítica. Y vos como cualquier persona que me escuche ¿cómo te vamos a hacer la autocrítica? A hacer la autocrítica, la persona se la va a hacer. Te vamos a hacer la autocrítica quiere decir: te vamos a tirar encima un montón de cosas que hiciste consideramos que hiciste mal, pero lo va a hacer alguien impersonal que es el partido. Nosotros los anarquistas pensamos que la primera cuestión es la autorresponsabilidad. La persona se tiene que hacer cargo de si misma, para que una persona se pueda hacer cargo de si misma le tenemos que brindar las herramientas. Entonces hay una frase de Bakunin que me parece muy ilustrativa “para el niño, el primer día en la escuela es el de máxima autoridad y el último día en al escuela es el de máxima libertad”. Tenemos que ayudarlo a que pueda elegir un ejercicio de libertad ¿cómo? Dotándolo de aptitudes, es decir, de habilidades de saberes que le permitan ejercer su libertad.
Te cuento una anécdota de Paideia. En Paideia un compañero que estuvo, hace un tiempo estaba visitando la escuela ....
P: Está acá él?
S: Está acá él y lo podés visitar te voy a dar su teléfono.
P: Me gustaría.
S: Y fijate el decía...y había un chico que los acompañaba a todos lados. El le llamaba la atención porque los demás estaban jugando....y éste lo acompañaba a todos lados. Preguntó en un momento dado a ese niño porque no estaba haciendo lo que estaban haciendo los otros que jugaban a la pelota o que estaban subiéndose a los árboles. Y le dice no, lo que pasa es que yo en la asamblea semanal de la escuela indudablemente terminé eligiendo ser mandado. Es decir, no cumplí con mis obligaciones, entonces el grupo me aplicó como sanción cierta restricción a mi libertad. Entonces ¿qué pasa? Eso es una sanción moral. Hay un castigo de cierta manera ... para que la persona se replantee su conducta; a ver ¿qué podría haber hecho ese niño? No le había pegado a otro, pero a lo mejor podría haber contestado de mala manera varias veces, o podía no haber hecho el trabajo que tenía asignado por el grupo de ordenar la sala, o no ordenaba sus cosas y con eso perturbaba a los demás entonces los demás lo sancionaron. Esto es una conducta ... a ver esa conducta … asocial es sancionada, es sancionada ... el anarquismo en ese sentido está en contra de que haya impunidad. Considera que el individuo tiene obligaciones y las tiene que cumplir.
En ese sentido el ejercicio de la libertad tiene mucho que ver con lo que decía Sartre. Es decir ... ser libre no es hacer lo que se quiere sino hacer lo que se puede. Hay cosas que están permitidas y cosas que no están permitidas. ¿Quién establece eso? En ese sentido en el sentido en el sistema capitalista está muy claro. Hay una serie de sanciones. En el sistema anarquista por decirlo de alguna manera hay sanciones, pero las sanciones son morales, no son materiales. A ver ... una persona no se va a reeducar porque lea muchas veces Bakunin, Kropotkin, Malatesta, Proudhon o Ferrer y Guardia. Sino que se va a reeducar a partir de que sienta el rechazo de los otros porque su conducta fue inconveniente. Entonces a partir de eso tiene que cambiar su conducta. O sea nosotros en ese sentido estamos muy convencidos que el ejemplo que una persona da, tiene que servir para que otras personas lo tomen como referencia. En ese sentido yo tengo este criterio, yo creo que los niños necesitan de las personas que los tienen a cargo, necesitan una mano firme de qué agarrarse, no una mano dura pero si una mano firme que les diga esto está bien, esto está mal. Eso es ... hace a la educación.
P: ¿Eso no fue un cambio pensando en la postura previa del anarquismo?
S: Yo creo que....puede ser un cambio, si puede ser un cambio que se da a partir de ciertos errores que se cometieron por ejemplo en la escuela libertaria a diferencia de las escuelas modernas de Ferrer y Guardia no había sanciones de castigo corporal de ninguna manera. Pero si había el hecho de que el que no tenía una conducta solidaria padecía el repudio de los otros. En ese sentido el Dr. Spock reconoció que estaba equivocado.
P: ¿El doctor Spock?
S: El Dr. Spock era un psicólogo que planteaba que había que dejar que los niños se desarrollaran. Entonces ¿para Spock que pasa? No era anarquista ojo! (era un psicólogo). El plantea que prácticamente los niños ningún tipo de castigo corporal, ningún tipo de límites. El mismo se dio cuenta después que eso no era así, que nadie está con el castigo corporal ... se entiende que no, pero a veces para que un niño no se salte por una ventana hay que agarrarlo del brazo y bajarlo y después explicarle que no debe hacer eso. Pero eso es lo que yo digo ... Bakunin que es un amante de la libertad decía el primer día es el de máxima autoridad. No quería decir un rigor extremo, sino quería decir marcar pautas muy claras y muy firmes. Cuando uno va al jardín de infantes ¿qué le enseñan? Hábitos, le enseñan hábitos de higiene, le enseñan que en la mesa hay que sentarse de una manera bien determinada, que hay que usar los cubiertos, no comer con las manos, que hay que lavarse los dientes. Le están enseñando hábitos de proceso de socialización en definitiva, que te las enseñan en tu familia y que te las enseñan instituciones. El tema es que yo creo que está en esto, Rafael Barrett que era un anarquista, escritor español que decía que los “niños conozcan la ley y la desprecien”. Claro está muy bien eso … porque el libre examen es decir, el analizar las cosas y tener un pensamiento crítico. Ahora para que alguien tenga un pensamiento crítico hay que brindarle las herramientas para que pueda analizar y llegar a una conclusión, no podemos decirle...a ver te voy a dar un ejemplo: nosotros en la Biblioteca durante muchos años fuimos muy descuidados con las personas que nos visitaban.¿En qué sentido? Llega alguien que podés ser vos y nos dice a mi me interesa el pensamiento anarquista ¿ustedes que me recomendarían que lea? Entonces vos le mostrás una biblioteca donde hay 3000 ejemplares y decís, vea lo que quiera de lo que está ahí. Eso es una forma de abandono de la persona. Otra cosa es decirle “mire puede leer tal cosa”. Por ejemplo respecto a la pedagogía libertaria hay un libro de Cristina Tina Tomassi que se llama “Breviario del pensamiento educativo libertario”. … Es un libro muy interesante porque hace un recorrido. O por ejemplo Felix Garcia Moriyon hace un recorrido por el pensamiento clásico del anarquismo y por las experiencias concretas de educación. Se llama algo así como “El pensamiento educativo de los anarquistas”, es una tesis doctoral. También hay un libro de Garcia Moriyon que podés conseguir en librerías que es barato, que se llama “Del socialismo utópico al anarquismo”. Entonces tenés una mirada sobre lo que era la educación de los anarquistas. Porque en realidad no hay un dogma del anarquismo ni respecto a la educación, ni respecto a nada, hay principios. Ahora después están las experiencias concretas, que son lo más interesante. Yo considero que una característica de la educación anarquista es ser una educación no-formal. Entonces, ¿qué pasa? Es una educación para la vida en la cual se adquieren los saberes para ponerlos en práctica en el cual no hay diplomas, no hay primer promedio, no hay nada de eso. Nosotros, yo creo que en el Centro de Estudios y Conferencias Barrett, en ese lugar, permanentemente ése es un espacio de educación libertaria. ¿Pero por qué? Porque un día va a hablar un comunista, otro día va a hablar un trostkista, otro día un cristiano, otro día va a hablar un ecologista, otro día va a hablar un espiritista. Entonces, bueno estás escuchando una charla, la charla tiene que ser con debate y lo más rico es el debate. Hay una experiencia muy interesante que están llevando adelante unos compañeros en este momento que es un taller de “permacultura” que tiene que ver con la ecología, que tiene que ver con la armonía con la naturaleza, hay componentes espiritualistas (no espiritistas) en estas cosas. Ahí hay una instancia concreta. Supongamos no todas las personas tenemos la misma aptitud para las mismas cosas. Es decir, algunas personas tienen más capacidad para cantar, otras tienen mas capacidad para bailar, otras si son mejores escultores, otras son mejores pintores.
P: ... En el proyecto queremos construir un listado de algunas instituciones o personas que podrían contarnos sobre el tema.
S: Yo creo que primero habría que hablar con los historiadores como Agustina Prieto o como Alejandra Monserrat que son personas de Rosario, son dos Profesoras de Historia, son investigadoras y ellas han investigado la historia del anarquismo en Rosario por lo menos desde fin del siglo XIX y comienzos del siglo XX. Ellas te van a poder contar quizá más del anarquismo histórico en Rosario porque son investigadoras y te van a poder contar quizá de Enrique Nido y si hubo otras cosas no. Después yo creo que más que nada se ha dado un proceso a través de la organización anarquista libertaria con la Biblioteca Ghiraldo. Otro es el Centro Barrett.
P: Pero ¿no es que funcionan en el mismo lugar?
S: Ahora si...pero no tienen la misma historia, son dos instituciones completamente distintas, son distintas. Los objetivos que persiguen son similares. A ver...el Centro de Estudios Barrett es una organización cultural amplia en el cual te podés sumar vos o cualquier persona que coincida con dos o tres postulados:
• Formar ciudadanos concientes y libres
• La defensa de los derechos humanos
• El repudio a toda forma de dictadura.
Con eso y la aspiración a una sociedad con justicia y libertad. En cambio la Biblioteca Ghiraldo es una Biblioteca anarquista que era la Biblioteca de una organización anarquista llamada Unión Socialista Libertaria, que nosotros refundamos en el 87 y que pasó a ser una organización anarquista en la cual hay socios lectores y socios activos. Socios lectores son personas que pueden sacar libros (algunos salen a domicilio, otros no) y después hace conferencias hace debates y trata de influir en la sociedad concretamente. El Centro de Estudios Sociales es un lugar de estudio de la sociedad, la Biblioteca se pretende que sea un lugar de reflexión y de acción. Influir en el movimiento estudiantil, en el movimiento de los maestros, en el de los profesores, en los movimientos sindicales, es decir se plantea (como) una herramienta de transformación de la sociedad.
En realidad creo que la diferencia principal de cómo se da una pedagogía libertaria es que la pedagogía libertaria no lo hace por el certificado … ni la enseñanza ni el aprendizaje. Lo hace porque le interesa digamos difundir conocimientos. Hay una diferencia fundamental en eso. El sistema educativo formal pretende acreditaciones, otorgar acreditaciones y adquirir acreditaciones. El sistema libertario pretende aprendizaje y la enseñanza para la vida. Se plantea eso, es eminentemente práctico. Eso también es una cuestión, se plantea romper con la división de trabajo manual/trabajo intelectual. Uno considera que la persona que adscribe al anarquismo debe ser una persona capaz de escribir un folleto o un artículo y debe ser capaz de hacer una huerta...producir un alimento y barrer el piso y limpiar el baño. Tiene que cambiar el pañal a un niño, tiene que darle la mamadera a un niño, tiene que saber hacerlo. O sea, de alguna manera es un desafío muy fuerte y todo eso debe tener que hacerlo sin pretender obtener rédito de lo que está haciendo. Entonces en ese sentido hay dos pensadores – que yo por lo menos para cerrar esta intervención mencionaría – que son dos pensadores muy interesantes. Uno es Mahatma Gandhi, es un libertario sin duda, tiene una visión que la sociedad justa va a ser aquella en la que se respete el pensamiento de todos, y en la cual nadie sea propietario de nada, no de las cosas no de las personas. Que haga uso de ... nosotros en ese sentido consideramos que el individuo tiene derecho a tener su ropa, tiene derecho a tener un lugar donde dormir, tiene derecho al alimento, tiene derecho a un baño, tiene derecho a todo eso. Pero ninguna de esas cosas le tiene que otorgar derecho a pedirle a otro. En ese sentido hay otro pensador contemporáneo que me parece maravilloso que es León Tolstoi, porque fue una persona de la nobleza rusa pero primero liberó a los siervos que estaban bajo su mando por una cuestión de herencia y después de eso hizo una comunidad pedagógica llamada Yasnaia Poliana de la cual hay un libro en el cual Tolstoi, sumamente cristiano ...
P: Lo tenemos por Internet
S: Maravilloso. Tolstoi no fue una persona que dijo ‘hay que hacer tal cosa’, la hizo. Entonces en ese sentido uno puede encontrar mucho parentesco entre cierta forma de cristianismo primitivo y el anarquismo. Y esto hay que decirlo con todas las letras. En todo caso ahí está la creencia personal, es algo personal, nosotros que estamos en contra de que la persona crea en un ser superior. Nosotros los que somos ateos, entendemos que creer en un ser superior es de alguna manera resignar parte de la libertad porque es someterse a alguna autoridad. Pero bueno después cada uno ... creo que tenemos una visión religiosa de las cosas. Porque nosotros de alguna manera nos sentimos parte del cosmos, de la naturaleza, en ese sentido hay una visión religiosa. El tema sería, en todo caso con los sacerdotes que administran los credos, no con que la persona crea o no. Yo por ejemplo fui educado en una casa en que mi papá era anarquista y mi mamá socialista y fui a la escuela pública desde el jardín de infantes hasta la universidad. Es cierto no? Pero por ejemplo cuando llegué a la adolescencia, que es cuando uno se plantea cierto tipo de interrogantes sobre la religión y demás, dios y demás. Bueno, yo iba a una iglesia evangélica y mi papá nunca me dijo que no fuera. Nunca me dijo. Yo no estoy bautizado, no tomé la comunión, no tomé la confirmación pero en ese sentido me dejaron elegir lo que yo quería y eso en cuanto a mi creencia me parece un principio fundamental. Es decir, el ideal no es que los hijos de los anarquistas sean anarquistas sino que sean personas libres, que puedan elegir. Es decir, en ese sentido es que no nos planteamos el adoctrinamiento.
P: Es interesante eso.
S: Es muy importante eso porque como dice en algún lugar de la Biblia “por sus frutos los conoceréis”. Si uno a un hijo le está exigiendo con el tiempo que no crea en Dios es muy factible que la adolescencia de haga creyente. Como rebeldía frente a ese padre autoritario o a esa madre autoritaria. Si uno está permanentemente diciéndole que no a los militares, es muy factible que sea militarista. Entonces lo que hay que hacer es mostrarle porqué el militarismo es malo o porqué el sometimiento a un credo religioso si lo administra una iglesia es nocivo para el individuo. Pero yo en ese sentido creo que hay un parentesco del Psicoanálisis con el Anarquismo. En el sentido que el Psicoanálisis, creo, se plantea la máxima libertad del individuo ¿no?. Por lo menos la búsqueda de un camino de libertad para el individuo. Entonces el anarquismo también se plantea la búsqueda de un camino de libertad para el individuo. Han fracasado estrepitosamente los regímenes que pretendían uniformar a las personas. El bolcheviquismo en ese sentido tuvo un fracaso estrepitoso, porque no solo no logró el socialismo porque mantuvo el Estado y generó una nueva clase social digamos, que es la burocracia, la nomenclatura y demás, sino que además las personas buscaron refugio en las instituciones religiosas. Es decir, cambiaron de dogma. Esto ha sido contundente,
Cuba es el ejemplo más palmario ¿no? Si uno toma que Fidel Castro cuando lo recibe al Papa Juan Pablo II le hace reverencia el comandante revolucionario Fidel Castro, le hace reverencia después de 40 años de Revolución Socialista y empieza a pasarle el plumero a su pasado de los Jesuitas … la verdad que eso para mi es bochornoso en ese sentido. Porque se supone que el Socialismo iba a educar en reglas de libertad y entonces termina negociando con un poder como el del Vaticano. Que muy lejos está de una iglesia emancipadora de las personas como lo puede haber postulado Jesucristo si es que existió. Entonces en ese sentido vos vas a encontrar en autores como Alberto Ghiraldo o como Rafael Barrett una impronta cristiana muy fuerte y que en ese sentido también aparecen personajes como te digo, como Gandhi o otros. Que yo creo que son ..
O por ejemplo como Camus ¿no? Donde – como dice Luis Di Filippo – hay una emoción libertaria. No tiene ninguna importancia si Camus era anarquista o no. Camus digamos, el periódico “Combat” de la resistencia antinazista terminó siendo un periódico de anarco-sindicalistas exiliados en Francia. Pero lo importante, Camus en “El hombre rebelde” dice “ el hombre rebelde es el que dice no y para poder decir no tiene que reafirmarse sobre sus pies” digamos no es poca cosa esto. Entonces yo por eso creo si hay algo tremendo en este comienzo de milenio es que la lucha del individuo por ser tal es realmente titánica. Porque se tiende a uniformizar a las personas. Por ejemplo se tiende a domesticar a las personas casi en un sentido “orwelliano” ¿no? Donde la guerra es la paz, la ignorancia es el saber...
P: Sentido? Perdón.
S: Orwelliano, de George Orwell. Yo creo que hay autores que a nosotros nos ilustran quizá por la negativa ¿no? O sea denunciando lo que es el totalitarismo entraron en un camino de libertad. Casi yo te diría para cerrar por este momento como Bakunin leyendo a Hegel. Bakunin leyendo a Hegel lo lee de una manera tan dialéctica que lo que para Hegel es la máxima “realización” del espíritu humano que es el Estado, para Bakunin es la máxima negación del espíritu humano. En ese sentido hay otro pensador libertario contemporáneo muy interesante que es Michel Foucault.
P: ¿Vos consideras que es o no anarquista?
S: Mirá yo cuando digo anarquista me refiero a alguien que milita por el anarquismo en una organización anarquista, pero yo creo que Foucault es alguien que nos ayuda inclusive a mirarnos muy agudamente en las organizaciones anarquistas. A darnos cuenta de esto de los micropoderes, alguien puede ser un gran propagandista del anarquismo pero en su relación de pareja, en su ejercicio de la paternidad o la maternidad ser sumamente autoritario.
P: ¿Foucault no termina revindicando la autoridad después de tanta crítica?
S: No estoy en condiciones de...no conozco esa parte de Foucault. No me parece pero...
P: Yo tengo un texto ... en el cual están varios pensadores, sobre todo pedagogos, en un Congreso en el 94 que hace una referencia a Foucault así...
S: Negativa ...
P: Si...tenés tiempo?
S: No, lo vemos otro día. Me interesa mucho pero me llama la atención.
P: Dos o tres preguntitas más...
S: De todas maneras...hay una cuestión ya que vos planteas el tema de la autoridad, una cosa es la autoridad y otra cosa el autoritarismo. Es decir, a ver, la autoridad existe. El tema que la autoridad surja de un acuerdo digamos entre individuos libres. Entonces establecemos dos o tres principios que entendemos que son buenos para la convivencia y eso es autoridad. Pero una autoridad ejercida colectivamente en la cual tenemos márgenes de disidencia. Otra cosa diferente es el autoritarismo, es decir, no lo quiero plantear en términos de libertad y libertinaje porque me parece absolutamente banal plantearlo así. Lo que sí … que una cosa es el respeto a la autoridad que surge de saberes o de respeto a la otra persona. Malatesta lo ilustra muy bien, el dice “ yo creo en la infalibilidad de la ciencia tanto como en la infalibilidad del Papa (es decir no cree) pero si yo tengo que fabricar zapatos le voy a preguntar al zapatero y si tengo que arreglar una canilla tengo que preguntarle al plomero cómo se hace. Ahora al plomero y al zapatero eso no tiene que otorgarle autoridad sobre todos los aspectos de mi vida, sino que tiene una autoridad parcial. Cuando yo voy al médico el médico me explica que es bueno para mi organismo y que es lo malo para mi organismo. Ahora yo después tengo que tener la capacidad de discernir como para darme cuenta si lo que el médico me está diciendo se corresponde con la realidad o no. En ese sentido me parece a mi.
P: ¿Eso lo dijo Malatesta?
S: Claro, Malatesta dice eso, y además me parece contemporáneo, muere en la década del 30. Pero yo creo que hay un error el plantearse que el anarquismo está en contra de toda autoridad. Yo digo, el anarquismo no se plantea estar en contra de toda autoridad, se plantea no aceptar las autoridades impuestas artificialmente. Esto es complejo porque ¿cuál es la diferencia entre la autoridad y el autoritarismo? O sea, el ejercicio de la autoridad de manera libertaria será respetar las individualidades siempre y cuando eso no afecte la convivencia entre los individuos.
P: Una pregunta más puntual …
S: No sé si yo respondo a lo que vos me preguntaste.
P: No...si si . Zapatismo: uno puede plantear que hay...
S: Hay elementos libertarios en el Zapatismo.
P: ¿Y los Kibutzim?
S: Si, también indudablemente.
P: ¿Sartre?
S: El último Sartre es libertario. El Sartre que escribe “La crítica de la razón dialéctica” ya entra en un camino libertario. Tiene una frase contundente dice “la humanidad se perderá para siempre o se realizará en el socialismo libertario”. Eso dice Sartre en “Crítica de la razón dialéctica” él plantea una serie de cosas de psicología y filosofía... de todas maneras no se trata de saber si Sartre es anarquista...no no. Yo creo que no.
P: Encontrás, como encontrás en Rogers elementos que...
S: Exactamente.
P: ¿Estado municipal? Porque yo he escuchado por ahí en la vertiente norteamericana ...
S: ¿El municipalismo libertario? Yo tengo mi reserva respecto de eso...
P: No, porque la pregunta es ¿existe el Estado municipal en la concepción anarquista? ¿O el Estado es la nación?
S: El Estado es el Estado.
P: ¿El municipio no es el Estado?
S: Si, como no va a ser un Estado. Claro, tiene la GUM (Guardia Urbana Municipal), tiene la policía, ¿cómo no? Tiene el tribunal de faltas...
P: O sea que ¿hay un Estado municipal?
S: Cómo no va a haber un estado municipal!!! El tema del municipalismo libertario que plantean Murray Boochkin primero hay que ver en qué contexto está planteado. Está planteado en Canadá, está planteado en Estados Unidos donde quizá las instancias institucionales son diferentes. De todas maneras, el anarquismo nunca se puede plantear, digamos participando entre el Estado municipal para mi modo de ver. Que haya anarquistas que lo hacen ... bueno en todo caso allá tendrán que resolver su contradicción. Porque claro que el Estado municipal es el Estado! Cómo no va a ser! Porque en definitiva está encuadrado en una Constitución Provincial que ha firmado una Constitución Nacional, tiene una instancia ejecutiva, una legislativa y una judicial. Entonces es un Estado. Son debates digamos, pero yo te doy mi punto de vista.
P: Bueno esta es una primera charla que para mi es muy útil.
S: Bueno yo espero que te haya sido útil.

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Entrevista Accurso:
Fecha: Setiembre 2006
• Vicente Ricardo Accurso: VRA
• Analía Buzaglo: AB
• Alejandra de la Peña: AdP

NOTA ACLARATORIA: Ricardo Accurso es historiador, particularmente interesado en el anarquismo.

Con él hemos mantenido y mantenemos charlas muy frecuentes desde el comienzo de la investigación, por lo cual algunos de los aspectos formales de la entrevista presente fueron omitidos. El material de la transcripción fue sometido a su aprobación para su publicación en el blog. Ricardo mantiene también un sitio de internet en el cual se refiere al anarquismo. Esta entrevista tiene un doble valor: por su condición de historiador y por su proximidad al movimiento anarquista.(JCP)

AdP: - Nos interesaba saber sobre los microfilms…
VRA: Una parte importante del acervo perteneciente al Archivo Torriglia (Facultad de Humanidades y Artes, Universidad Nacional de Rosario) es documentación referida a la propiedad de la tierra, mensuras, testamentos, fundación de colonias y de pueblos, en la provincia de Santa Fe, Córdoba y algunas otras provincias pero fundamentalmente de Santa Fe y Córdoba. Esta documentación abarca sobre todo desde 1850 hasta 1930, pero también existen documentos que llegan hasta 1950 aproximadamente. Además de este cuerpo documental hay otra parte que torna valioso este archivo del Instituto de Investigaciones. Se trata de microfichas y microfilmes de periódicos anarquistas y, en menor medida, socialistas y sindicalistas, publicados mayormente en Rosario entre 1893 y 1930. El problema es que los lectores de microfilmes y microfichas no andan, hace tiempo que están descompuestos y no hay mantenimiento, no se pueden leer ni las microfichas ni los microfilmes. Existen 2 lectores, cambiándoles el lente se puede leer una microficha o un microfilm.
AdP: Justamente con Yoni habíamos pensado en ver la forma de repararlos.
VRA: En la medida que se presenten notas a través del Instituto o directamente en el Decanato solicitando la reparación de esos lectores puede ser que lleguemos a tener éxito. Ahora hay un proyecto para microfilmar el archivo Torriglia propiamente dicho, es decir, lo vinculado con lo mencionado anteriormente: documentación sobre la propiedad y posesión de la tierra, fundación y desarrollo de pueblos y colonias, etc. En ese proyecto está incluida la reparación de los lectores. Se está buscando financiación para ese proyecto. El dinero necesario no es tanto, dado que inicialmente se necesitarían unos 50.000$ para poder microfilmar tales documentos guardados en cajas y en armarios precarios. Tienen que ver, fundamentalmente, con diferentes departamentos de la provincia de Santa Fe y con Rosario (hay documentos muy valiosos concernientes a la evolución del puerto, de los ferrocarriles, etc.). Es decir, tenemos documentación muy valiosa para observar como se fue desarrollando la Pampa Húmeda, en Santa Fe y Córdoba, a partir de 1850 y hasta 1930 en lo económico, social, político y cultural.
AdP: ¿Cuánto saldría el arreglo?
VRA: No sé con precisión, porque lo averiguado el año pasado ya quedó desactualizado con la inflación. Habría que actualizarlo. Quienes manejan los detalles de ese tema son la Directora del Centro de Documentación e Información “Cesar Torriglia”, Claudia Gotta, y la Profesora Adriana De Biassi. Se ha recurrido a las autoridades municipales, pero el proyecto está trabado a pesar de que se obtuvo la declaración de interés municipal por parte del Concejo Deliberante. La plata no viene a pesar de numerosas gestiones efectuadas a niveles universitario, municipal, provincial y nacional. Caímos en la cuestión del Archivo Torriglia por el tema de los microfilmes de periódicos obreros rosarinos, pero también de otras partes del país y también del Periódico “O Socialista” de San Pablo, que está fotocopiado. Ahora ¿cómo llegó todo ese material? Llegó por la gestión de Alberto Plá cuando era el director del Instituto de Investigaciones de la Facultad de Humanidades y Artes (años 1986-87 aproximadamente). El fue al Instituto Internacional de Historia Social de Amsterdam, donde se conservan los originales de esos microfilmes y microfichas gracias a la donación de la colección privada del historiador anarquista Max Nettlau . Nettlau era austriaco y recibía publicaciones anarquistas de distintas partes del mundo desde fines del siglo XIX hasta la década del ’30, cuando fallece. Nettlau tenía un archivo y una biblioteca valiosos. Tras la Primer Guerra Mundial queda en la ruina. Provenía de una familia de clase media. Había recibido de herencia una renta y con eso se dedicaba a las investigaciones. Fue un investigador muy prolífico a nivel de la historia del movimiento y de las ideas anarquistas. Se lo conoce como el “Heródoto del anarquismo”. Fue una persona abnegada y ejemplar que consagró la vida a un ideal de manera constructiva. La mayoría de sus obras resultan ahora difíciles de conseguir, dado que no ha habido reedición, por lo menos en castellano. Nettlau fue quien más se dedicó a investigar sobre anarquismo en su época, que creo que sigue siendo el principal historiador de las ideas y del movimiento libertario, junto con otro gran estudioso y gran persona, el argentino Angel Cappelletti, que supo honrar esta Facultad de Humanidades y Artes. La cuestión es que Max Nettlau donó su biblioteca y su archivo a ese Instituto holandés por su avanzada edad y por la imposibilidad económica de hacerse cargo de mantener ese material. Firmó un contrato con el Instituto Internacional de Historia Social, que tengo entendido es una institución municipal que abarca una o varias manzanas, es algo gigantesco. Es decir, así como hay un fondo dedicado a la historia contemporánea holandesa, o a diferentes temas vinculados con la historia social, hay un fondo Max Nettlau dedicado al anarquismo mundial y entre esos materiales que él donó estaban estos periódicos anarquistas argentinos, sobre todo rosarinos, que no se conservan mayormente en ningún otro lugar. En la Universidad de Campinas (Brasil) hay un archivo de historia obrera que también contiene periódicos y publicaciones editadas en Argentina por anarquistas, socialistas y sindicalistas, pero se relaciona con un período no tan antiguo. Esos materiales fueron donados por Liborio Justo, que era hijo de Agustín B. Justo, el general y presidente. El hijo era socialista y contaba con una biblioteca y archivo muy importantes. Esa documentación, si la memoria no me falla, arranca a partir de la década del ’20. En el caso de las publicaciones conservadas por Nettlau, las más antiguas datan de 1890 o antes. Para Rosario, el periódico más antiguo de esa colección es “Demoliamo” (1893), que se editaba en italiano y en castellano. En nuestra ciudad ya se venía editando prensa anarquista desde la década de 1880, por lo menos, pero no se han conservado. Otro fondo valioso que está en Amsterdam es el donado por Diego Abad de Santillán, figura descollante del anarquismo argentino y español. Santillán murió mucho después que Nettlau, era de otra generación. Nettlau fallece antes o durante la Segunda Guerra Mundial; Santillán muere en Barcelona durante la década de 1980, en un geriátrico. Santillán, que también se destacó por su conducta ejemplar y una gran capacidad de trabajo, donó su biblioteca, o parte de la misma a la citada institución neerlandesa.
AdP: ¿Pero de eso no hay microfilmes aquí, no?
VRA: No. En 1986 yo trabajaba en la Biblioteca y Archivo “Alberto Ghiraldo”. Habíamos hecho un contacto con un anarquista que trabajaba en ese Instituto. Se llamaba o llama Rudolf De Jong. El nos envió un catálogo de las publicaciones anarquistas argentinas que había allí. Identificamos las que eran de Rosario y le entregamos al profesor Pla un listado con las publicaciones rosarinas que estaban allá. Entonces fue con ese listado y adquirió microfilmes (donde está incluida una publicación masónica denominada “Nuevas Brisas”), microfichas y algunas fotocopias.
Yendo un poco más atrás en el tiempo, cabe recordar que en el año 1984 se crea en Rosario la Biblioteca y Archivo Histórico Social que surge a partir de un grupo donde había en su mayoría jóvenes libertarios. El local estaba en Sarmiento 4694. Luego nos vinculamos a un grupo de veteranos anarquistas responsables de la Biblioteca “Alberto Ghiraldo”, que por entonces estaba en la casa de uno de ellos. Se trataba de la Unión Socialista Libertaria (USL) de Rosario, afiliada a la Federación Libertaria Argentina (FLA). Llegamos a un acuerdo los dos grupos y fusionamos las 2 bibliotecas: la pequeña biblioteca que habíamos formado nosotros y la más importante que tenían ellos. En 1986 nos trasladamos a otro local, ubicado en Callao 314.
AB: ¿Qué actividades realizabas en ese momento?
VRA: Trabajaba en la biblioteca fundamentalmente, me interesaba que se conservara y ampliara el fondo de libros y documentos. A través del canje y de las donaciones sobre todo, gracias a una intensa correspondencia, fundamentalmente con agrupaciones anarquistas de diferentes partes del mundo -no sólo anarquistas porque también recibíamos, por ejemplo, la revista PUNTO DE VISTA de Beatriz Sarlo- a través de pedidos por carta (en esa época no había correo electrónico), pagando todo de nuestro propio bolsillo, fuimos logrando que empezaran a llegar cosas: publicaciones de anarquistas de Italia, España, Gran Bretaña, Estados Unidos, de países de América Latina, etc., libros e incluso en ciertas ocasiones llegaban colaboraciones económicas, no muy grandes pero que nos ayudaban a pagar el alquiler y demás gastos. O sea, constituimos un grupo para trabajar con la biblioteca y llegado el caso se dictaban cursos, charlas, conferencias. Ya en el local de Callao 314 nos relacionamos con el Taller Ecologista. Pudimos alquilar esa casa porque se compartían los gastos con la USL y el Taller, que fue creciendo con el tiempo. Después funcionó también ahí en ese local un taller de expresión artística para chicos, una cooperativa de consumo y una cooperativa de enseñanza. Se apuntaba básicamente a la labor cultural y constructiva.
AB: ¿Trabajaban con la población que tenían en el barrio o como era la actividad?
VRA: Venía gente del barrio. Lo que pasa es que la zona de Callao 314 está cercana al centro o sea venía gente del barrio y también del centro. Era un lugar muy bien ubicado. Sin estar en el centro se hallaba cerca. Era un barrio tranquilo y al mismo tiempo estaba cerca del centro, características que han tenido los otros locales en los cuales estuvimos. Después nos fuimos a otra casa también antigua que estaba por la calle Zeballos entre Balcarce y Moreno. Ahí estuvimos poco tiempo. Creo que dos años. Luego pasamos a una planta alta en Montevideo entre San Martín y Maipú que se llovía. Allí también se estuvo dos o tres años y después se terminó en la calle Paraguay cerca de Ocampo. Últimamente sé que la Biblioteca Ghiraldo funciona en el centro, en la calle Sarmiento.
AB: Es un espacio pequeño, no tiene las características que tenía, al menos yo conocí el de calle Paraguay que era más una casa…
VRA: Claro, era una casa.
AB: Se prestaba para otro tipo también de actividades, y de vínculos
VRA: Sí, incluso en la calle Callao habíamos organizado una especie de peña. Había un patio. El problema principal radicaba en la relación entre los recursos y las actividades. Se solía discutir sobre lo que iba primero. En última instancia, las dos posturas son complementarias: sino hay actividad no hay recursos y sin recursos no hay actividad.
AB: Este era un problema ideológico.
VRA: No, era un problema práctico. En cuanto a lo ideológico el anarquismo es un movimiento muy heterogéneo. Por ejemplo, es difícil para alguien que parta del anarquismo clásico, por llamarlo de alguna manera, aceptar a los punks o a las personas que se creen anarquistas porque son adictas a las drogas o al libertinaje. Cuando nosotros teníamos el local en Callao 314 no era que vinieran mayormente punks, pero eran muchachos ya influidos en cierta medida por una ideología postmoderna que se dice también anarquista. Cada uno puede tener sus creencias, sus ideas. El problema es que hay serias divergencias en cuanto a la cosmovisión, en cuanto a lo que se entiende por anarquismo. Nosotros estábamos mas o menos en el medio, me refiero al grupo que formamos a partir de la década del ’80. Podíamos dialogar con los más jóvenes y con los más veteranos. En mi caso estoy más cerca de los viejos anarquistas que de la gente que vino después. O sea, hay varias interpretaciones que hacen difícil la convivencia. El anarquismo ha tenido diferentes corrientes, incluso ha habido enfrentamientos armados, entre por ejemplo los individualista o ciertas corrientes individualistas y los organizadores. Por ejemplo, en Argentina un sector que estaba ligado al anarcosindicalismo de la FORA tuvo problemas con el grupo de Di Giovanni en la década del ’20. Se lo acusa a Di Giovanni de haber mandado a matar justamente a quien era compañero en “La Protesta” y en la FORA de Diego Abad de Santillán, que era el asturiano López Arango. Santillán siempre afirmó que quien lo mandó a matar a López Arango fue Di Giovanni, un italiano que vino huyendo del fascismo para quien la actividad central pasaba por los atentados y el robo para lograr recursos que permitieran fomentar las actividades anarquistas de prensa, organización, protección de los perseguidos, etc. También se dio otro enfrentamiento entre un sector vinculado al periódico Pampa Libre (que se editaba en La Pampa) y otro contrario. Se colocó un explosivo en la redacción de esa publicación y terminó gravemente herido un libertario que pernoctaba allí. Quedó hemipléjico. Era Jacobo Prince, quien a pesar de todo siguió actuando activamente en el ámbito libertario (incluso, se trasladó a España cuando la Guerra Civil Española). En España también ha habido serios enfrentamientos internos. Santillán, por ejemplo, terminó enemistado con una parte significativa de lo que era el anarquismo español, incluso se lo acusó de traidor. Ahora, los mismos que los acusaban de traidor habían consentido la participación del movimiento anarquista español el un gobierno republicano, lo cual es un gran contrasentido. El mismo término anarquista es desgraciado, ya que anarquismo significa sin gobierno y, por ende, se asocia con el nihilismo. La propuesta constructiva libertaria no tendría que llamarse anarquismo, sino autogestión libertaria, concepto que también es muy ambiguo pero resulta menos confuso que el término anarquismo.
AdP: Claro porque mucha gente lo asociaba -bueno ahí estaba el truco digamos de los opositores al anarquismo- con el caos y la violencia, y aún hoy.
VRA: Están las dos cosas: por un lado, la propaganda para desprestigiarlo y, por otro lado, hay anarquistas que ponen bombas. Están las dos posibilidades, no es que simplemente quedó esa imagen por la propaganda del enemigo. Tampoco es correcto que todo anarquista es un pone bombas. Está el caso, por ejemplo, de Amadeo Lluan (alias Enrique Nido), uno de los más destacados educadores libertarios de Rosario.
AdP: El de la escuela de Refinería…
VRA: Sí. En 1909 se produce el fusilamiento de Francisco Ferrer i Guardia en el castillo de Montjüic (Barcelona). Ferrer fue uno de los impulsores de la escuela libertaria. Digo uno de los impulsores porque existían otras personas que pregonaban ese tipo de educación desde tiempo antes. No obstante, Ferrer supo darle un gran impulso. Cuando lo fusilan a Ferrer i Guardia en España, como represalia, Nido intenta cometer un atentado contra el cónsul español en Rosario. La acción le sale mal. Pierde, por lo menos, un par de dedos. A partir de ahí deja de lado los atentados y se dedica a la Educación Libertaria y escribe para La Protesta. Fue muy amigo de Santillán. O sea, también en una misma persona se pueden ver los diferentes planteos del anarquismo. La violencia y el anarquismo es un tema interesante. Ya de por sí la cuestión de la violencia no es algo sencillo. Hay distintos tipos de violencia. Pero el hecho de que hubiera personas que cometieran atentados individuales sirvió para descalificar el anarquismo. Sin embargo, vale la pena aclarar - no para justificarlo ni nada por el estilo, pero para dejar las cosas en claro- que este tipo de atentados se cometían generalmente de manera individual y se asumía la responsabilidad individual, se asumía la responsabilidad del acto. Los implicados no se amparaban en la organización. Es más, cuando Simón Radowitzky atenta contra el coronel Falcón, o cuando Kurt Gustav Wilckens lo mata al coronel Varela, no escapan. Asumen lo hecho y alegan justamente que actuaron por ellos mismos, que no hubo ningún complot. Eso hay que diferenciarlo claramente de lo que pasó en Argentina y a nivel mundial décadas después, cuando bandas que se auto-declararon representantes del pueblo o de la clase obrera cometieron todo tipo de crímenes y se ampararon en el anonimato, buscando la represión estatal de los conflictos sociales para aprovechar la escalada de la tensión y acceder así al poder estatal e instaurar su dictadura, basada en el modelo bolchevique (soviético, cubano, chino).
AB: Vos decías que Amadeo se dedica a la Educación Libertaria ¿qué acciones desarrolló?
VRA: Conozco poco al respecto. La que más investigó sobre el tema fue Dora Barrancos. Creo que él vivía en el Barrio Refinería, si no estoy equivocado es una casa que sigue existiendo todavía, por Av. Alberdi casi Bv. Avellaneda. Se puede ver una moldura en el frente de esa casa, como de un angelito o algo por el estilo. Hasta hace poco creo que allí vendían pájaros. En ese lugar Lluan habría tenido su casa y la escuela. Hubo experiencias anteriores de escuelas libertarias en Rosario, ya en la década de 1890 pero fueron intentos poco sólidos y duraderos, como ha sucedido con otras iniciativas libertarias, debido a carencias organizativas. Salvo excepciones tales experiencias duraban poco, tanto a nivel de periódicos como de bibliotecas, por ejemplo. Además, se pensaba que la revolución estaba por llegar en cualquier momento, entonces no tenía sentido construir, dado que dentro de poco un cataclismo social iba a permitir la edificación de la sociedad deseada. También debe tenerse en cuenta la crítica a la propiedad. Como estaban en contra de la propiedad no tenía sentido comprar inmuebles. Se alquilaban locales. Costó mucho esfuerzo, incluso, lograr que el diario y la editorial “La Protesta” tuviese su propia imprenta. Muchos anarquistas no estaban de acuerdo en tener una imprenta propia.
AdP: Porque te parece que a pesar de ser Rosario un gran centro anarquista comienza a decaer partir del 30, como en casi todo el mundo.
VRA: No, a la decadencia empieza antes. Sucede lo siguiente: una cosa es el anarquismo puro, el de los militantes más fervorosos, y otra cosa la gente que adhirió en mayor o menor medida al anarquismo. Muchas personas adherían al anarquismo porque no había otros canales para poder plantear sus reivindicaciones de mejora salarial, de sus condiciones de vida y de trabajo. Buena parte de la gente que adhirió en el anarquismo lo hizo de la misma manera que después adhirió al radicalismo o al peronismo. Lo hizo por cuestiones muy concretas: para trabajar menos horas, tener mejores condiciones laborales y para vivir mejor. Otro sector, un grupo minoritario, tenía otra visión más compleja de la situación social, de la existencia. No se trataba meramente de trabajar menos, ganar más, tener una casa, dar mejor alimento o mejor ropa o una educación a los hijos, sino también cambiar la sociedad de una manera radical, modificar la forma en que se organizaba la política, la economía, la cultura. A medida que se instaura la ley Sáenz Peña, los partidos van acrecentando sus clientelas y se va desarrollando un sistema de bienestar social, primero a través del yrigoyenismo y luego con los mismos conservadores (por ejemplo, bajo el gobierno de Fresco en la provincia de Buenos Aires) y con el peronismo. Se aceptan así determinadas reivindicaciones obreras. Por otra parte, la posibilidad de ascenso social (el hecho de que un trabajador pueda llegar a ser un pequeño o mediano empresario) también influyó para que se descomprimiera la conflictividad social. Al irse tornando más compleja la sociedad argentina y al integrarse los inmigrantes y sus hijos, el anarquismo va perdiendo peso. En el ámbito educativo, por ejemplo, las escuelas públicas son cada vez más numerosas. Entonces no hace falta crearlas si ya se puede ir a la escuela pública. Los socialistas también crearon al principio escuelas, después, cuando vieron que la educación pública se ampliaba e incluso daba lugar a ciertas experiencias que estaban cercanas a sus reivindicaciones. Los anarquistas criticaban la educación estatal porque que se decía que allí se adoctrinaba a los chicos en el nacionalismo, en el estatismo, etc. Por lo tanto, en la medida que el Estado brinda una serie de oportunidades a nivel educativo, de la legislación laboral y social, de participación política, se debilitan los planteos anarquistas al observarse que ese Estado no es tan reacio a otorgar una serie de beneficios o una participación limitada a la población trabajadora. En cuanto a este concepto, el anarquismo tiende a hablar de pueblo, pueblo trabajador o de oprimidos más que de clase obrera. Engloba así a diferentes grupos sociales que incluyen a los artesanos, trabajadores asalariados, gente humilde. Volviendo a lo anterior, al obtenerse una serie de beneficios otorgados por el Estado o por la misma sociedad que se va complejizando, ya no tiene sentido ir a un sindicato anarquista. El mismo sindicalismo revolucionario, que en sus orígenes estaba cercana al anarquismo, se fue tornando cada vez menos revolucionario en la medida que puedo negociar con el radicalismo y luego directamente con el peronismo. Hay así instituciones estatales, como la escuela o los hospitales que van dando respuestas a ciertas necesidades apremiantes de los trabajadores. La situación se va haciendo menos dura para ellos y no tiene sentido ya adscribir a una ideología netamente contestataria como el anarquismo.
AB: Así se entiende como ahora con esta crisis representativa de los partidos, tanto radical como peronista, hay un resurgimiento también de lo asambleario, o de las ideas relacionadas con la democracia directa.
VRA: Pero fíjense también que en tanto se recompone el Estado de alguna manera tales propuestas desaparecen. Es interesante la comparación que hacés. Sucede que la sociedad ha cambiado de manera sustancial, y por ende la mentalidad de buena parte de la población. No hay que olvidarse que el anarquismo -y esto se relaciona con la antigua polémica entre marxismo y anarquismo, entre Bakunin y Marx- tiene un componente pre-industrial por llamarlo de alguna manera, agrario, hasta medieval podríamos decir, pero no en el sentido peyorativo del término, sino que tiene un trasfondo de sociedad precapitalista, con los valores que ello implica. Por eso también ha habido planteos que lo asocian o explican que se desarrollara rápidamente en Italia y España, porque eran países que estaban más ligados a las viejas sociedades agrarias y artesanales, a diferencia de Estados Unidos, Alemania o Gran Bretaña, donde el industrialismo se había desarrollado de manera más temprana. En esos países prende más el marxismo, la social-democracia o el sindicalismo reformista. El problema es que durante el siglo XIX todas esas prácticas y valores preindustriales, comunitarios que datan de la comunidad aldeana medieval o incluso anterior, fueron desapareciendo. Por ende, lo que surge ahora o lo que puede llegar a surgir en cuanto a este tipo de asociaciones que tenga que ver con el apoyo mutuo y la autogestión lo veo muy limitado, porque estamos en un marco de ciudades que tienen, y no hablemos de Buenos Aires, más de 500.000 o 1.000.000 de habitantes, donde casi todo está despersonalizado. Esto es un reaseguro para el sistema imperante. Se han perdido las identidades comunales. Una vida comunitaria no surge de un día para otro. La gente vive de otra manera. El tango refleja aquella antigua forma existencial basada en el arraigo a una tierra y a una comunidad étnica: se habla del barrio (la última expresión de la comunidad aldeana), la familia (sobre todo, la madre), los amigos, el café (un refugio, la madre postiza). El tango fija un mundo distinto, que tiene más que ver con esa comunidad aldeana que con esta inmundicia donde estamos viviendo (“Todos manoseados y en el mismo lodo”, como diría Discepolín). El anarquismo surge de esa realidad, donde se vive en un barrio o en una aldea, donde se conocían todos, donde predominaba un trabajo artesanal y se reivindicaba el esfuerzo, donde existían valores que eran propios de esa época y que se expresaban en esas actitudes hacia la vida. Ahora esos valores han desaparecido en gran parte.
AB: Igual, ¿no te parece que hay un discurso político que trata de tomar estas banderas de nuevamente volver a lo comunitario?
VRA: Sí, pero lo que pasa es que tiene que haber una práctica detrás. Justamente una de las criticas de Santillán o de otro viejo anarquista que no ha sido tan conocido, un simple militante, pero lo de simple entre comillas, Juvenal Fernández - amigo de Santillán- que fue pintor, albañil que murió hace poco, de esos anarquistas que eran obreros ilustrados, trabajadores que le quitaban horas al sueño para cultivarse, que leían literatura, historia, ciencias (en la novela “Abaddón el exterminador” de Sábato se habla de ese tipo de gente, de esos trabajadores que tenían ansias de superación cultural y no meramente económica), bueno, la cuestión es que Juvenal planteaba lo siguiente: para que exista anarquismo tiene que haber anarquistas. A su vez, tiene que haber organización. Si no hay organización los esfuerzos se pierden. Al no existir una debida organización en los ámbitos educativo, cultural, económico, político las inquietudes que puedan surgir se diluyen. En última instancia todo termina toda en un pataleo, en una descarga emotiva o en el palabrerío. Son reacciones que se pueden parangonar con una tormenta de verano.
AdP: Bueno, pero igual ¿no pensás que ahí fue la clase media, que es distinto, y que saltó cuando le tocaron el dinero, que fue otra cosa distinta, o sea, me parece que se movieron otras cosas, no necesariamente la preocupación por lo social.
VRA: Siempre hay interés. Mirá, por ejemplo, lo que hablábamos recién de los trabajadores anarquistas, la mayoría adhería porque el sindicato anarquista les estaba brindando un instrumento para lograr una mejora salarial o reducir la cantidad de trabajo o porque a través de la huelga de inquilinos se podía reducir el alquiler, o para dar educación a los chicos en el caso de la escuela libertaria, o bibliotecas para que tuvieran libros. Los seres humanos mayormente nos movemos por intereses muy concretos. Hay gente que supuestamente puede tener grandes ideales y actúan en pos de los mismos, viendo la realidad de una manera distinta, más abarcadora; pero la mayoría de las personas nos movemos por cosas muy concretas y esto tiene que tenerlo en cuenta la elite, o como quiera llamársele a la gente que organiza. El organizador tiene que trabajar para brindar a los potenciales adherentes a esa cosmovisión, a ese tipo de proyecto, los instrumentos adecuados para que se agrupen. Si vos tenés una biblioteca vas a necesitar gente que esté trabajando correctamente, que garantice que esté abierta en determinados horarios, que los libros estén ordenados y fichados para que vaya gente y los consulte, que se realicen diversas actividades culturales (charlas, cursos, exposiciones, etc.). Si querés crear un dispensario, o una cooperativa de consumo, o una cooperativa de enseñanza, o un club de fútbol, tenés que contar con gente idónea que organice y garantice el funcionamiento de la institución. La cuestión principal radica en eso, en cualquier orden y no solamente en el ámbito libertario. La clave es quien está al frente de la iniciativa, tener en claro lo que se quiere y garantizar la concreción del proyecto. La teoría y la práctica van de la mano. Es fundamental saber lo que se quiere, lo que se cuestiona, adónde se va, qué método hay que usar, y en base a eso trabajar. Una cosa son las palabras y otra la acción concreta. Además hay que cuestionarse la idea del cambio total y apocalíptico. Hay que apuntar a emprendimientos manejables, a escala humana. En la medida que se vayan multiplicando y relacionando los emprendimientos autogestionarios se podrá pensar en un cambio de mayor envergadura. Lo fundamental ahora, sin perder de vista la perspectiva global, es tratar de garantizar pequeñas iniciativas, trabajar en pequeños grupos o de manera individual. Existen diferentes campos: educativo-cultural, ecológico, económico (por ejemplo, desarrollo de huertas y talleres -me refiero al sentido antiguo del termino, relacionado con las artes y oficios: carpintería, mecánica, herrería, etc.). Creo que hay experiencias que no se van a poder repetir. Estimo que se debe encarar la realidad de una manera diferente, en base a lo que se pueda rescatar. La historia es en gran medida acción y cambio. Hay que manejarse entre dos instancias: el cambio y la permanencia, entre lo que se puede rescatar y lo que no. Básicamente, se pueden rescatar los valores. Las instituciones o prácticas se adaptan. Algunas en su momento han servido y después ya no.
AB: Vicente, una pregunta que hacemos siempre es si se te ocurre alguna persona que podamos entrevistar o que nos pueda dar mayor información.
VRA: Ante todo, deberían entrevistar a Dora Barrancos, que vive en Buenos Aires. Es investigadora del Conicet y docente universitaria. Ella ha estudiado detalladamente la educación libertaria en Argentina, como así también las iniciativas de los socialistas en ese terreno.
También deberían consultar a Adrián Ascolani, que trabaja en la Facultad de Humanidades. Es profesor de Historia Social de la Educación e investigador del Conicet.
Por otra parte, está la profesora Leonor Bella de Paz, especializada en la cuestión de las corrientes educativas modernas.
AdP: ¿Puede ser que haya un archivo oral que data de 1984?
VRA: Gustavo Guevara (profesor de Historia en la Facultad de Humanidades) había empezado a hacer algo en ese sentido. Se conformó un grupo de trabajo y se efectuaron una serie de entrevistas, por ejemplo a Juvenal Fernández. Lamentablemente, los viejos anarquistas fallecieron todos, tanto en Rosario como en Buenos Aires. Allí, en la FLA de la calle Brasil 1551 se encontraban destacados militantes como Jacobo Maguid, Ernesto Palazzo, Grunfeld, etc.
AdP: Claro.
AB: La FLA
VRA: Por otra parte estaba la FORA (Federación Obrera Regional Argentina), lo que quedó de la vieja FORA. Su sede estaba en la Boca. También en Buenos Aires se encuentra la Biblioteca “José Ingenieros”, donde se reunían grupos juveniles. Me acuerdo de una vez que habíamos ido para participar de una mesa redonda en la FLA. Antes pasamos por la “José Ingenieros” (ubicada en el barrio de Villa Crespo). Allí había un grupo de punks. Así que fuimos con los punks en el subte para la FLA. Fue a mediados de la década de 1980. De Rosario también había ido un muchacho que era de Salta, extraordinario pensador y escritor: David “Pirucho” Sorich. Los viejos anarquistas no los podían ni ver a los punks. Fue una experiencia novedosa. En el salón de la FLA se concentraron así en esa oportunidad expresiones libertarias de las más diversas en un marco de respeto.
También deberían consultar a Alejandra Monserrat (que investiga sobre el movimiento anarquista en Rosario), a Agustina Prieto (que ha investigado sobre el barrio Refinería, los barrios obreros) a Marisel Bértolo (que ha estudiado al “sindicalismo revolucionario” y tiene un libro sobre el tema editado por el CEAL). Se trata de investigadoras que integran el grupo de Ricardo Falcón, que desde 1984 promovió el estudio del temprano movimiento obrero rosarino. Es otra de las personas que deberían entrevistar.
Otra experiencia interesante a tener en cuenta es la de Comunidad del Sur, en Montevideo. Durante la década de 1970 se exiliaron en Suecia y luego regresaron.
Hay otras experiencias educativas que se deberían investigar: por ejemplo, la pedagogía Waldorf, ligada a la antroposofía de Rudolf Steiner. En Argentina hay escuelas Waldorf. Lo que sucede es que, insisto, para que se den este tipo de experiencias hay que vivir en otros lugares, lugares agradables, o sea en pueblos, en el campo. Mucha gente se fue en la década del 60, principios de los 70 o más adelante aún y desarrolló en esos ámbitos (inicialmente a través de la música) experiencias que tienen cierto componente libertario.
AdP: Yo tengo que en el país estaba la Liga Racionalista para la Educación de la infancia.
VRA: Eso fue a principio del siglo XX. En el libro que Dora Barrancos escribió sobre el tema tienen que estar esos datos.

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Los enlaces (links) que presentamos en nuestra página son sumamente interesantes para los estudiosos del anarquismo. Recomendamos explorarlos: son cuidadosamente seleccionados. A sólo un clic tienes un mundo de información relevante.

Entrevista a Gabriela Hintze – miércoles 25/10/06
Nota: Gabriela Hintze es una joven estudiante de Rosario que vivió en Alemania y que tuvo contactos con escuelas guiadas por principios afines a los libertarios.

La escuela se denomina “freie active schule”. Analía, integrante de nuestro grupo, tuvo un encuentro preliminar con ella, luego la invitamos al grupo para contar la experiencia y finalmente Analía le realiza la siguiente entrevista más formal, que fue registrada magnetofónicamente. La publicación fue autorizada por Gaby.

Gabi: (comienza explicando lo que es una “freie active schule”) ... Es una mezcla de Montesori, Waldorf , lo que son las escuelas activas, la educación libertaria, o sea es como una fusión de diferentes puntos, de diferentes teorías para llegar a esto que son las escuelas libres activas, que sería la traducción de “freie active schule”. Hay algunas diferencias que son básicas, por empezar no se dividen en grados, los chicos concurren todos juntos a la escuela. Los chicos entre 6 y 12 años van todos juntos, y después se hace mucho hincapié en que el docente no sea un maestro que enseña e imparte un conocimiento, sino que sea un acompañante que provee de herramientas. La lucidez del docente está en darse cuenta en que momento se encuentra el niño que está acompañando y saber ofrecerle las herramientas que ese chico está necesitando. Así te encontrás con chicos que tienen 6 años y leen y escriben maravillosamente porque es lo que se le ha presentado como más interesante en ese momento, entonces por sí solos van investigando por ese lado y hay chicos de 8 años que todavía leen y escriben con muchísima dificultad, pero que tienen unos conocimientos en matemática o en biología que también son sorprendentes para la edad que tienen. Igual al llegar a los 12 años cuando terminan el colegio por lo general todos llegan al nivel que requiere el sistema tradicional. Por diferentes caminos y a diferentes tiempos los chicos a cierta edad se igualan, más o menos entre los 11 y los 12 años.
Analía: ¿Vos notaste si esto a los padres les genera algún tipo de ansiedad, esta cuestión de si aprenden o no?
Gabi: sí, muchísima. A mí específicamente con los dos nenes que estaba, con los que vivía y cuidaba (que fue a través de estos chicos que me acerco a esta escuela) eran de 6 y 7 años. El de 6 años tenía una gran habilidad para lo que es leer y escribir, hacía dibujos y los llenaba de letras y de palabras y escribía, ese es Jonás; y el más grande, “León”, no había forma de que quisiese leer, o sea 7 años y no había forma de que quisiese agarrar un libro o de leer algo y escribir el nombre a duras penas y con las letras al revés, entonces con mucha dificultad. Pero estaba muchísimo más orientado a lo que es dibujo y manualidades y deportes. Los padres estaban que no podían más, eran los fines de semana y era sentarse con los nenes a enseñarles más. Por ahí, como es medio experimental y aparte estas escuelas son agrupaciones de padres interesados en darle una educación distinta a sus hijos, por lo general son personas, gente de clase media, media alta; o sea que tienen un poder adquisitivo suficiente para alquilar un lugar, pagarle a un docente, comprar los materiales, que además son caros, todo lo que es Montesori es muy caro... y hacerlo, uno puede hacerlo, pero lleva mucho trabajo, tiempo y dedicación. Entonces hay padres que en cierta forma están experimentando con sus hijos, en la búsqueda de algo distinto y algo mejor a lo que provee el Estado, se organizan con otros padres y fundan estas escuelas.
Alejandra: ¿Cuántos años tiene esta escuela?
Gabi: Es una escuela bastante joven, estaba cumpliendo un año, tenía 11 chicos y al segundo año que recién iniciaban antes de que yo me fuera ingresaron 6 niños más, o sea que había pasado a tener 17.
Alejandra: ¿tienen el mismo ciclo lectivo que cualquier escuela?
Gabi: No. Tienen dos fechas de ingreso: a principios de año y a mediados de año. Como lo que se busca es otra cosa... inclusive había chicos que por ejemplo ingresaban a la escuela después de haber hecho 1 a 2 años en otro tipo de escuela, o sea en escuelas tradicionales, que al tener muchísimas dificultades en el aprendizaje, probaban con estas otras escuelas. Esta escuela también es bilingüe y tenía como opcional el español; los chicos sí o sí tomaban clases en alemán e inglés y como opcional, clase de español una vez por semana. Entonces, a lo mejor chicos extranjeros con habla inglesa preferían llevarlos a estas escuelas para que la transición del inglés al alemán no fuese tan brusca.
Analía: ¿de qué número de chicos estamos hablando en estas escuelas?
Gabi: Por lo general no se trabaja con grupos muy grandes. Por docente como máximo tiene que haber 10 niños, porque sino..., como te decía, el rol del docente en estas escuelas es mucho más, en cierta forma, pasivo y por otro lado activo, porque el maestro no está constantemente dando clases e impartiendo un conocimiento desde una altura, desde una jerarquía, sino por el contrario, se pone en el mismo lugar que el niño y los acompaña y está constantemente dando vueltas y charlando y preguntando... como te decía, la lucidez del docente está en ir conociendo cada chico y saber en qué momento se encuentra y saber acercarle las diferentes herramientas y los materiales para que el chico solo vaya descubriendo lo que tiene que aprender. No viene y le explica que 2 y 2 son 4 porque 2 y 2 son 4 porque es matemático y es así, se busca que el niño solo descubra que 2 + 2..., es eso lo que plantea Montesori.
Analía: ¿si se suscitaba algún conflicto cómo lo resolvían?
Gabi: ¿conflicto entre los chicos?
Analía: ¿o alguna situación en la escuela, en ese ámbito?
Gabi: los conflictos se presentan siempre, máxime en una escuela que está recién arrancando con gente de diferentes edades. Se presentan tanto problemas entre los chicos... que ahí está en el docente, por lo general se busca siempre el diálogo, separar a los dos chicos que se pelean, hablar con cada uno de ellos, y que cada uno de su explicación de por qué se sintió herido o molesto o agredido, que lo hable con el otro chico a ver si realmente era la intención y bueno se busca como una conciliación y un re amigarse. Aparte son muy amigos todos, por lo general al ser grupos tan chicos las peleas se presentan pero son chicos muy chiquitos.
Alejandra: ¿sabés cómo fue la elección de los docentes?
Gabi: yo justo cuando llegué a Alemania se estaba haciendo la selección de los docentes. Se publicó y se difundió por toda Alemania y Austria que se abrió una nueva escuela y que se estaba buscando específicamente una docente especialista en estas teorías alternativas y llegaron currículum de todos lados. Me acuerdo de ver pilas de curriculums y que se juntaban los padres a leerlos y a entrevistar gente y al final la docente que quedó seleccionada era una señora del norte de Alemania, de Hamburgo, que se mudó al sur para trabajar ahí. Aparte la gente que estudia estas cosas es porque le gusta y no es que en cualquier lado uno consigue trabajo de maestra Montesori o Waldorf. Entonces ante la posibilidad...
Analía: ¿Nos podés contar alguna anécdota positiva o negativa en tu experiencia en esta escuela?
Gabi: y..., bueno positivas hay un montón, yo aprendí muchísimo ahí, en todo sentido, más que nada en ver que hay otra forma de hacer las cosas. Como que siempre hay formas de encontrar algo mejor. Me sorprendió muchísimo la forma en que los chicos se relacionan entre sí y cómo se promueve eso también. Buscar que no sea solo el docente el que enseña, sino que un mismo chico que a lo mejor es 2 años más grande que el otro o un año más grande, le esté enseñando a leer y a escribir a un compañero de su mismo grupo. Me acuerdo de que había dos chicos, Alex que en ese momento tenía 9 años y Jonás, que tenía 6 y había una pecera en la parte que era de biología, donde sembraban bichos; y el más grande le estaba enseñando al más chiquito y se los veía a los dos, uno al lado del otro, super compenetrados entre ellos, podía estar pasando lo que fuese alrededor que ellos estaban compenetradísimos en su actividad. Alex le explicaba a Jonas: “porque este bicho cuando se mezcla con este otro... y este se come a aquél otro y entonces estos dos se comen a...” y bueno toda la explicación desde los labios de un nene, y aparte un chico que venía de EEUU, Alex, el más grande, así que cada tanto iba mezclando con inglés y no había dificultad en esa comunicación, o sea era una comunicación increíble. Después la forma en que se maneja: era de doble escolaridad, comían juntos y los días que yo iba a colaborar en las clases de español me quedaba a comer en la escuela y eran esas mesas, que a lo mejor uno está acostumbrado a... no sé... por ahí las primeras veces hasta me chocaba un poco, porque a lo mejor uno de los chicos empezaba a reírse, eran unas carcajadas terribles, todos a los gritos y la maestra así como re tranquila decía: “bueno tratemos de escucharnos todos”. No sé a lo mejor acá se hubiese dicho: “en la mesa no se juega y la comida esto y aquello”, ... no, hay otra forma de hacer las cosas, de aprender y hay otra forma de manejarse.
Analía: ¿algo que no te haya gustado?
Gabi: desde lo negativo, por un lado, es toda la cuestión económica de todo esto. Los chicos que estaban ahí, ninguno era de clase baja, ni media baja, al contrario, son todos chicos de un alto nivel, tenían mucho dinero. Después las dificultades que se fueron presentando entre los padres, yo lo fui viendo desde afuera. Soy amiga de una chica que también estuvo trabajando allá, que es de México, y ella estaba trabajando para otra familia y la nena de ella también venía a esta escuela, o sea a través de la escuela nos conocimos, nos empezamos a cruzar, ella mejicana, yo argentina y bueno, tanto la madre, o sea la patrona de ella, como mi patrona estaban muy metidas activamente dentro de la escuela. Era escuchar a través de las dos familias, la versión de Marcela (la chica mejicana) y la mía, cómo se empezaban a sacar los ojos entre ellos. Está bien que había personas de un carácter medio jodido, pero más allá de eso, por ahí las dificultades no se presentaban entre los chicos, porque los chicos se llevaban de maravilla, pero eran los padres los que empezaban a generar los problemas. Por otro lado, la forma en que estaba organizada la escuela era buena, eran comisiones de padres. Están divididas en grupos, de finanzas, etc. y después por ejemplo para limpieza de la escuela se dividen entre los padres “a vos te toca este fin de semana, a vos este otro”; está bien que después por ejemplo para la familia para la que yo trabajaba, gente de clase muy alta, no iba a ir la mina a trabajar ahí, a limpiar la escuela, pero me mandaban a mí y me pagaban horas extras ..., pero bueno. Después por ejemplo para la comida, había dos nenes que eran vegetarianos, porque venían de familias vegetarianas, entonces había un grupo de padres que se ocupaban de hacer la comida, por semana o por día.
Alejandra: entonces había un compromiso mayor de estos padres, no era sólo llevarlos a la escuela.
Gabi: no, para nada. Estas escuelas son agrupaciones de padres que después de tres años si sobreviven, el estado las acepta y les da medio subsidio de todo lo que necesitan y después les da un examen... los chicos antes de entrar a la escuela (formal) necesitan poder rendir un examen para pasar al secundario.
Alejandra: ¿y a ellos les interesaría después de los 12 años seguir con el otro nivel?
Gabi: claro, ese es el tema también, lo que pasa es que tampoco hay muchísimas escuelas, por ejemplo, creo que de nivel secundario había una sola en el sur de Alemania, para llegar hasta ahí es todo un tema. Esa es otra de las cosas negativas porque al ser tan poco accesible un segundo nivel en este tipo de escuelas..., o sea el chico viene acostumbrado a cuatro años de un tipo de educación y un nivel de exigencia donde no tienen notas, no se les pone una calificación en números, no existe eso. Por lo tanto no se promueve la competencia entre los chicos, es otro tipo de educación. La tradicional incita a la competencia y a un montón de cosas que por ahí para pibes tan chiquitos... es un cambio rotundo, entonces el tema de la adaptación es jodido también.
Alejandra: claro, porque al ser una escuela tan nueva todavía no experimentaron ese momento de transición.
Gabi: claro, aparte que la escuela alemana es bastante jodida en ese sentido. Los chicos a los 12 años, ya se decide si van a ir a la universidad o no. Según la calificación que ha obtenido de los cuatro años de primaria es que va a ir a diferentes tipos de escuela. La “Grundschule”, o al Gimnasium, y no me acuerdo el nombre de la del tercer nivel, pero bueno, vendría a ser como una escuela técnica (la de menor nivel). La “Grundschule” tiene un idioma más que la técnica, tiene un par de materias más; el Gimnasium que es la única que te permite entrar a la universidad, que tiene dos idiomas más, son diferentes.
Alejandra: y esto en base a tu puntaje, no a lo que vos decidas...
Gabi: no, es en base al puntaje que vos obtuviste en la escuela primaria. Es bastante..., después se dice: “no es que alguien de la Grundschule no puede ir a la universidad”, en realidad, después si rinde todas las materias del Gimnasium puede hacerlo, pero creo que se conoce no sé... un caso porque son aparte unos niveles de exigencia impresionantes.
Analía: ¿las universidades las subvenciona el Estado?
Gabi: sí
Analía: claro, con razón tienen cupo.
Gabi: y por ejemplo los de la Grundschule sólo tienen acceso a niveles terciarios, la carrera es de nivel terciario.
Analía: ¿nos podrías contactar con personas que hayan participado de esta experiencia o con las que vos todavía tengas contacto, que nos puedan dar alguna otra información?. Habías nombrado la vez pasada a una chica Mónica...
Gabi: sí, Mónica. Justamente el sábado pasado me llamó por teléfono y estuvimos charlando. Al final está mandando a los chicos, a los dos chicos de ella a la “Freie active Schule” de Stuttgart, o sea a una ciudad que queda un poco más lejos. Ella vive en Esslingen y está mandando a los chicos a la de Stuttgart. Es una mina que más allá de tener a sus chicos y de mandarlos a la escuela, y buscar... ella estudia muchísimo y busca muchísimo, yo les podría pasar el mail de ella. Te podría pasar también la página de la escuela.
Analía: ¿nos podrías contar un día de trabajo tuyo?, ¿vos ibas todos los días a la escuela?
Gabi: no, yo iba dos o tres veces por semana, a veces iba más horas, otras veces menos.
Analía: ¿qué era lo que hacías, o no estaba predeterminado?
Gabi: No estaba predeterminado. Yo por lo general iba a colaborar con las diferentes actividades. Por lo general llegaba a la hora del almuerzo o un ratito antes, era llegar y comer con los chicos en una mesa grande, nos sentábamos todos a comer ahí, después venía un pequeño recreo, jugaban por ahí, que a veces decidían jugar en los mismos espacios... o sea el salón es un gran salón donde está dividido por sectores que hay chicos que en vez de irse a jugar al patio, preferían quedarse jugando en alguno de los sectores y después más que nada era acompañar a los chicos, porque por ahí como son diferentes espacios hay dos que están acá, dos que se han ido al fondo donde hay una parte que hay colchonetas, entonces iba a acompañarlos y ver que estén bien y siempre tratando de no interferir. Si un chico está tratando de hacer algo y no puede...no interfieras y dejalo, salvo que pida ayuda y siempre estar así como a un paso al costado, mirándolos, fijándote de que estén seguros, pero sin interferir. Y después bueno, era jugar con los chicos. A mí a veces se me hacía medio difícil por el tema del idioma, poder interactuar más con los chicos. Pero había con un par con los que podía hablar un poco más porque sabían español, entonces por ahí sentarme y ponernos a ver libros, con los que no sabían leer, bueno, contarles de figuras y de cosas.
Analía: ¿te acordás alguna pregunta que te hayan hecho?
Gabi: por ejemplo..., de agarrar una piedra y a lo mejor tiene un color bonito y decirme: “¿este es un diamante?”, y bueno, tratar de ir explicando o sentarme al lado de un chico que está dibujando y se pone a contarme de que esto es una nave espacial... que esto es una cámara de gas y nada, estar así con los chicos, ir acompañándolos.
Alejandra: ¿trabajan con una biblioteca armada, vos pudiste ver los textos que tenían?, ¿cómo la armaron?
Gabi: había bastantes cosas. Cada sector tenía una biblioteca como específica, por ejemplo, en la parte de biología había un par de libros de biología, en la parte de ciencia sociales también un par de cosas... y después había un sector donde había un sillón y unos almohadones y había una biblioteca donde había literatura general, cuentos clásicos, y después también material de derechos del niño y ese tipo de material de prevención, de prevención de abuso, que viene con vocabulario muy sencillo. Se le daba mucha importancia a lo que es la educación sexual de los chicos. Desde chiquititos toman un contacto con el cuerpo que es diferente al que se da por ahí en la escuela, que por ahí ni existe siquiera. Entonces por ejemplo, un libro sobre embarazo con dibujos o fotografías muy específicas, donde se explica claramente y con palabras que son para los chicos, pero que no están usando ni el “pipi”, ni “el no se qué”, sino que es esto, cual es su nombre, para que esta, y toda la explicación necesaria. Y después a través de lo que es el cuerpo infantil ir concientizando y enseñando a los chicos lo que es respeto por el cuerpo, lo que es el autoconocimiento del propio cuerpo, que tu cuerpo es tuyo y que vos decidís cuándo querés que te acaricien o no. Esta buena la biblioteca, no era muy grande pero las cosas que había eran buenas.

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Entrevistador: Mauro Paradiso (M)
Entrevistado: Paulo, de la Central de Las Lomitas (P)

P: Yo soy de la comunidad de base del lote 4 que pertenece a una Central de CCPAZ (Comisión Central de Pequeños Productores que está en la localidad de Quimilí (Santiago del Estero), que es la madre, donde alrededor están las comunidades de base que son las que componen.
M: Claro, ahora estaríamos en La Central de Quimilí, y esta Central estaría compuesta por distintas comunidades.....
P: Si, comunidades de base que están en el campo. Este es el lugar céntrico en el que nos reunimos nosotros cada 15 días, a veces cuando hay que reunirse más seguido lo hacemos. Mi comunidad se llama Lote 4 porque desde el límite con Santa Fe la región está dividida por lotes: Lote 1, Lote 2, Lote 3, lote 4, etc.
M: ¿Es grande la comunidad a la que usted pertenece?
P: No, la comunidad tiene 15 familias.
M: ¿ Y las casas estás bastantes juntas o están muy separadas?
P: No, están distanciadas. Aveces hay 1000 metros o 2000 metros entre una casa y otra, o llega a haber hasta 6 kilómetros. Siempre desparramados por el tema de la ubicación, para no estar todos juntos. Para que los animales no los molesten a uno, tener más espacio, para poder ocupar mejor el espacio.
M: Claro, de todos modos… ¿esas casas se armaron hace mucho tiempo no? P: Si, nosotros somos familias que estamos desde hace mucho tiempo, somos pueblos originarios. La posesión viene de nuestros padres, de nuestros abuelos, que están enterrados allí. Hay un cementerio que se creó hace mucho tiempo que se llama “Camposanto”. Pero anteriormente los muertos se enterraban al lado de las mismas casas.
M: ¿Y cada comunidad tiene un cementerio?
P: No, no estoy hablando de la comunidad, sino de un paraje que se llama paraje de los Indios Tobas. Nosotros fuimos al museo y nos enteramos que los Tobas habitaron la zona. En el límite de Santa Fe, Chaco y Santiago, habitaban también los Guaycurú y los Mocobies. Es por eso que nosotros no somos intrusos, como muchos nos llaman. Nosotros venimos ejerciendo la posesión desde nuestros antepasados.
Hoy tenemos el problema de la tierra, porque las grandes empresas vienen por la tierra, con el tema de los cultivos transgénicos. Ya en la época de la Forestal, en los 40’, nos destruyeron todo lo que es el bosque. Es como ocurre en el sur con el petróleo. El problema es la tierra, que para nosotros significa mucho, porque de la tierra vivimos. En la tierra criamos, en la tierra producimos. El único medio de vida que tenemos es la tierra.
M: Volviendo un poco al tema de las comunidades, te quería preguntar por qué ustedes les llaman así. ¿Hay aparte algún lazo de parentesco entre la gente de las comunidades?.
P: No, decimos que es una comunidad porque cuando tenemos algún problema, no es un problema sólo para mí, es un problema de todos, es comunitario. Cuando tenemos que decidir algo no lo decide uno, lo decidimos entre todos, se charla entre todos, se decide entre todos. Es algo compartido, nadie decide por nadie. Las cosas se discuten entre todos y se decide entre todos. Aparte nuestros antepasados, aborígenes, vivían en comunidad. Y hubo una época en la que nos dividieron, este mismo sistema nos dividió.
M: Es decir ¿ustedes, en otros tiempos vivían en comunidad y después los dividieron?
P: Claro, nos dividieron, o te hacían creer que si vos hoy tenés 10 mañana tenés que tener 20, sin importarte si el otro también crece. Si podías tener 10 tipos laburando los tenías. Pero esas cosas con la organización cambiaron, somos todos, trabajamos todos juntos, si crecemos, crecemos todos, si hay que hacer un trabajo compartido, por ejemplo un cultivo comunitario lo hacemos.
M: Eso te quería preguntar, cuando ustedes comienzan a organizarse, como Mocase: ¿Cambian las formas de vida? ¿Cambian las formas de producir, las formas de relacionarse entre ustedes?
P: Sí, cambia todo porque a través de compañeros que han pensado en otro modelo de vida, desde un sentir más comunitario, más solidario. A nosotros en las escuelas nunca nos han enseñado eso: la vida compartida, el problema de uno es el problema de todos. Y a través del movimiento nosotros podemos descubrir de que solos no vamos a ningún lado. Porque el sistema éste trata de que vos seas individual para poder manejarte, en cambio cuando estamos unidos ya no te pueden manejar. No tienen lugar por donde andar, porque al que viene le decimos que acá no tiene nada que hacer, esto es nuestro. En cambio en otros lados que no están organizados buscan hacer sus negocios individuales. A vos te agarro por un lado y negocio con vos, al otro lo agarro por otro lado, y al final terminan dividiéndonos y empiezan las peleas internas entre nosotros para ver quién agarra más o quién agarra menos, después ya no somos ni amigos, somos enemigos. Y después ya ni te hablo. También caemos en la trampa de que yo quiero ser amigo del que viene de afuera, él me promete que va a trabajar conmigo, me promete una camioneta. Pero es mentira, ellos vienen para poder entrar. Nosotros ya hemos vista la manera de cómo ellos llegan y cómo actúan.
M: Cuando decís “ellos” ¿a quién te referís?
P: A las empresas, a los punteros políticos, a los gobiernos. Ellos son los que mandan, ellos son los que negocian. Los gobiernos le dan toda la facilidad a las empresas para que vengan y se instalen. Y esa empresa responde al gobierno, porque es una empresa que tiene dinero y el gobierno quiere que le banquen las campañas políticas, y así están prendidos.
Entonces cuando vienen las empresas te dicen “vos vas a trabajar acá, te vamos a pagar un sueldo“, pero dentro de la organización no lo hacen, lo hacen con otros que no están organizados. Le dicen “vos acá vas a vivir tranquilo, no me molestás para nada”, pero después te alambran el campo, te hacen la vida imposible, te matan los animales, y una vez que está todo cercado con alambre tenés que salir para fuera, porque no tenés salida.
M: Así es como destruyen la comunidad.....
P: Si, destruyen la comunidad y tu cerebro, porque vos caés en la trampa de ellos. Pero donde hay comunidad eso no ocurre, eso ocurre cuando no están organizados. Cuando quieren entrar en una comunidad nuestra, ellos si quieren pueden venir, pero nosotros discutimos cual es nuestro planteo.
M:....Y si hay alguien que no es de la comunidad y quiere ir a vivir ahí, ¿puede hacerlo?
P: Siempre que la comunidad esté de acuerdo y le ponga sus criterios, de vida, de sus manejos. Nosotros en la comunidad tenemos un criterio mínimo que es el acuerdo, sobre qué tenemos que hacer, o qué no vamos a hacer. Y así nos reunimos, cada 15 días, a no ser que haya un caso de urgencia, porque salió a lo mejor un encuentro, entonces nos juntamos porque nadie decide sólo si se va o no. Tiene que quedar en claro a dónde vamos, quiénes vamos y qué se hace. Y así llevamos la propuesta que surge de una comunidad o de la otra, y después se comparan cuáles son las propuestas que se repiten más y así se arma la propuesta, cuando hay que llevar una propuesta a algún encuentro. No tiene sentido que yo me vaya a un encuentro solo, por mi cuenta, porque yo tengo que ir en representación de una comunidad y no estoy haciendo “la orgánica” del movimiento.
M: ¿Qué es lo que en la comunidad se produce, se cosecha o se cría?
P: La zona nuestra siempre ha sido más bien ganadera, pero después cuando vinieron las empresas en los 70´, 80´, alambraron todo. Antes no había alambre y ahora está casi todo alambrado. Esos alambres los pusieron las empresas y el gobierno se encargaba de expulsar gente, por eso nosotros tenemos tíos que en los 70´ para delante se han ido.
M: ¿Los echaron?
P: Claro, por no conocer sus derechos. Entonces venía la policía, con denuncias y te torturaban y maltrataban. Si vos los denunciabas a ellos te encerraban y te ataban a un soga. ¿Para qué ibas a reclamar tierras si te agarraban y te cagaban a palos?. Pero después comenzamos a organizarnos, comenzamos en el 88´, en algunos casos en el 83´……¿Vos me preguntabas qué criamos?: ganado, ovejas, vacas, yeguarizos, cerdo, gallinas, todo lo que sea productivo y que tenga que ver con la alimentación. En agricultura producimos maíz, sandía, zapallo, calabaza. Lo que más se hacía en una época era el algodón, con mano de obra familiar.
M: ¿Todo lo producen en comunidad?
P: Sí, en comunidad, pero si estamos a 3 kilómetros cada uno produce en su lugar. Pero cuando tenemos que vender, sabemos cuánto tiene cada uno y vendemos juntos. Y lo que es carne lo usamos más para sustento familiar. Porque todo tiene un precio. Capaz que no tenemos el dinero pero tenemos la carne.
M: ¿No venden la carne?
P: Si, cuando se puede se vende, porque si falta algo tengo que vender.
M: ¿Con el cultivo pasa lo mismo?
P: Sí, si se puede vender se vende y lo que queda es para auto consumo.
M: ¿Y lo venden acá en el mercado local?
P: Si, acá en el mercado local. En una época hemos vendido hacia fuera, a Reconquista, Santa Fe, Santiago, La Banda. Cuando hay buen volumen se vende, ahora lo vendemos a través de las cooperativas.
M:¿Y hay una cooperativa para todas las comunidades?
P: No, son cooperativas para la zona de Quimilí. Las otras Centrales que están más distanciadas estaban pensando en armar sus cooperativas. Nosotros en el 96´ hemos armado las cooperativas, hemos sabido qué significa una cooperativa, hemos hecho cursos de cooperativismo. Y ahí hemos sabido cómo se diferencian distintas cooperativas. Somos un grupo que trabajamos juntos para poder vender mejor, poder hacer trabajos conjuntos, con el mismo objetivo que el día de mañana todos podamos crecer y mejorar económicamente y apostar a un desafío (que el desafío) del intermediario, que se lleva todo el dinero. Queremos sacar al intermediario del medio y que seamos nosotros los que podamos vender mejor, para el bien de los socios. Porque nosotros como Comunidades de Base podemos vender individualmente, pero así no crecemos, se beneficia el intermediario. Así podemos vender a mejor precio y dejar parte para la cooperativa para que esto crezca. Porque en una cooperativa siempre hay gastos, gastos internos, gastos de movilidad. Hay que aprender que esto es tuyo, y todo lo que hay es tuyo y la cooperativa sos vos, no es el Consejo de Administración. Vos tenés que sentirte que sos un socio y sos la cooperativa. En algunos casos no, porque hay gerentes o consejo administrativo, eso no es una cooperativa. Pero no, la cooperativa somos todos, y se van renovando mandatos. Es lindo cuando tenemos que discutir y pensar de otra manera.
M: ¿En qué cambió tu vida cuando ingresaste en el MOCASE?
P: Todas las organizaciones que están tienen el problema de la tierra. Porque decimos que el que se organiza a través del movimiento se puede defender, pero si no se organiza no se puede defender. Tenemos que tener un sentido común ante todo, qué queremos defender y si tenemos claro para qué queremos defender. El movimiento no trabaja para que mañana vendamos lo que hoy defendemos. Y lo defendemos comunitariamente, que sea un bien social. Cosa que eso perdure: yo me puedo morir y sé que mis hijos quedan. Yo me puedo ir por razones de salud y se que cuando vuelva tengo el lugar. Yo sé que si me voy por razones de trabajo o cualquier cosa yo sigo siendo parte de esta tierra. Y ahora se ha hecho mucho hincapié sobre la propiedad comunitaria. Porque cuando es individual cuesta mucho ponerse de acuerdo en la comunidad: “yo quiero un poco más porque tengo más animales, a vos te toca menos, etc”
M: ¿Pasa eso en la comunidad, de que alguno diga “yo tengo lo mío, produzco más, quiero más tierra, etc?
P: Sí, porque algunos tienen 50 animales y el otro capaz que recién empieza y tiene 3 y empieza ese tire y afloje, porque el que tiene más animales quiere más superficie. Pero cuando es comunitario, no cambia: si yo tengo que agrandar el predio porque tengo que sembrar 2 hectáreas más, eso no influye mucho.
M:¿Y cómo se delimita el predio tuyo, por ejemplo, o el de la otra persona, si es una comunidad?
P: Vos tenés un perimetral que encierra todo, da la vuelta. En la comunidad de nosotros hay 1500 hectáreas. Somos 15 familias, hay un alambre que rodea la superficie total. Y adentro vos podés tener tu predio. Lo podés cercar con alambre, suponete que cultives algodón. A eso le tengo que poner alambre para que no me entren los animales que están adentro. Más que nada para proteger del daño de los animales.
M: ¿Y los animales pastan todos en común?
P: Sí, ellos hacen un pastoreo común. Porque no es que yo digo “tengo más, tengo menos”. Vos alambrás la superficie que vas a sembrar, lo que es agricultura, lo otro queda para pastoreo común.
M: ....hoy te preguntaba cómo te sentiste, cómo fuiste cambiando tu mentalidad, tu forma de comportarte estando dentro del movimiento….
P: Si, nosotros comenzamos con el problema de la tierra, y empezamos a cambiar cuando empezamos a discutir, a ver los problemas. O cuando a mí me llevaron preso, han hecho allanamientos en la comunidad, me han llevado reiteradamente preso, esposado, acollarado con 4 compañeros. Y eso te hace más fuerte a vos cuando venís de allá. Te llevaban a los tribunales, a la cárcel, te preguntaban por qué venías, y vos siempre le decías “por la tierra” y no te creen que por la tierra vos vas preso. Así maduramos un poco, pensamos de otra manera. Una que nosotros tenemos claro qué significa la tierra para nosotros. Otra en el movimiento es cómo cambias vos cuando te empiezan a hacer conocer cuáles son tus derechos, los derechos que te corresponden, los derechos constitucionales, los derechos a la posesión.....
M: ....eso lo van discutiendo en grupo....
P: Lo vamos discutiendo en grupo, nos compramos la Constitución Nacional, la tenemos en casi todas las comunidades, leemos los artículos. Hay un derecho a la posesión, y hay una “ley veinteañal” que es la provincial. Y después todos los derechos y garantías que tenemos que tener como ciudadanos. Y eso te ayuda. Vos decís: no, la tierra no me la van a quitar. Porque ese es el futuro de nuestros hijos que estamos defendiendo. Porque si nosotros renunciamos a la tierra estamos condenando a nuestros hijos de no verlos nunca más, se van a ir por razones de trabajo. Si hacemos un arreglo de pocas hectáreas es condenarlos a ellos a que sean pobres toda la vida, porque no van a poder crecer económicamente. Y después a través de los talleres que hacemos nosotros, esas reflexión que se hace. Comparando la vida de antes, cómo se vivía, había gente que tenía 1500 ovejas y los han alambrado. O sea que tenían una situación económica más o menos buena. A esa gente la cerraron con alambre, la empezaron a matar, le empezaron a sacar los animales y el espacio quedaba chico, tenían que vender. Supongamos que vos tenés acá una casa, ellos vienen y te la cortan al medio, te vendieron la mitad pero vos ni te enteraste. Te viene uno con un papel y te dice yo compré esta tierra y es mía. Y a veces por no conocer los derechos la gente se iba a otro lado. Pero después se vendía eso y otra vez tenían que salir. Y algunos emigraron a Buenos Aires.
M: Claro, por eso la tierra es para ustedes tan importante, no es sólo un recurso productivo......
P: Es la vida nuestra. Por eso decimos nosotros “la tierra es nuestra madre, quien nos da de comer, nos da de beber, porque el agua la extraemos de la tierra, la leña, todo lo que podemos sacar, sin maltratarla, haciendo un uso racional.
M:¿Qué querés decir con hacer un uso racional?
P: No tirar todo el monte, y si digo “yo voy a sacar una planta” yo sé que planta voy a sacar, porque me hace falta, no es como la topadora que no le importa si la planta es grande o chica, va tumbando todo. En cambio el monte, cuando decimos un uso racional, yo si tengo que hacer carbón saco las plantas grandes y las chicas no me sirven y si tengo que sacar una chiquita yo sé por qué lo saco: si me sirve o no me sirve, ese es el uso racional. Sacar lo que me hace falta.
M: Por ejemplo con estos cultivos que son tan rentables, con el monocultivo, ¿ustedes nunca hicieron algo así para tener más ingreso?
P: No, no, en lo que es soja no. Una porque sacas poquito, y no lo podes juntar a mano, en cambio el algodón se lo junta a mano. Para la soja necesitas máquina. Otra porque si vos sembrás 15 hectáreas de soja ninguno te la junta, porque ellos van a juntar donde hay 1000, o más. Ellos van a donde conviene. Los cultivos chicos a ellos no les interesan. Salvo que no tengan cultivos grandes, entonces te lo hacen a vos.
Pero nosotros nunca hemos pensado en las comunidades hacer los cultivos transgénicos, porque estamos en contra de eso.
M: Ahora....el terrateniente que pasa la topadora ¿para qué quiere esas tierras, para venderlas, para plantar soja?
P: No, ellos quieren para hacer el monocultivo, el agronegocio de la soja. A ellos no le importa si tienen que voltear mil hectáreas hoy, no les importa si tienen que largarle fuego a todos los recursos que están ahí. Es todo para la soja, porque no hay otro cultivo que hagan. Ahora están haciendo rotación de cultivo, porque la soja ha bajado. Ahora van a hacer girasol, porque el girasol viene bien. Y muy pocos han hecho maíz. Y girasol van a cosechar en diciembre, y después empiezan con la soja. Y en los campos se están incorporando muchos productos tóxicos, hay mucha contaminación ambiental que nosotros venimos denunciando. Los aviones sobrevuelan por arriba de las casas, no les importa nada. Todo el ambiente contaminado, porque ¿quién es el que sufre? El campesino. Las napas de agua no sé cuanto van a durar, porque van a estar contaminadas por productos tóxicos que van incorporando en el suelo; más ahora con la siembra directa, que se hace una especie de capa a través de la maleza donde el agua casi no se escurre. Se va incorporando y hay zonas donde nosotros tenemos el agua a 4 metros. Y en algunas zonas estamos haciendo análisis para ver si no están contaminadas con productos tóxicos. O sea que es un desafío, el de nuestra organización, para que los gobiernos tengan que mirar un poco más a la zona, el desastre ecológico que pueden tener de aquí a diez años, las consecuencias que se pueden pagar. Yo creo que en vez de que sea hoy tendría que haber sido ayer, que paren todo esto para poder tener por lo menos, o decir que no vamos a tener una epidemia, dentro de diez años las consecuencias van a ser mucho más graves. Pero como los gobiernos responden a los poderes económicos se nos hace difícil.
M: Ahora...una pregunta....porque esto va a seguir, los terratenientes van a seguir con las topadoras y hay muchas comunidades que no son parte del Mocase...¿Están haciendo algo ustedes para que esas comunidades sepan los que les va a pasar y que se organicen?
P: Nosotros pensamos, discutimos, tenemos el problema hoy y nosotros tenemos años de organización y, sabiendo como es la lluvia de empresas aquí en Santiago, sabemos que donde no están organizados llegan las empresas, cuando no conocés tus derechos. Lo que está haciendo el movimiento es ir donde hay un problema o nos llaman, pero las distancias son muy largas en Santiago, y hay falta de movilidad, tenemos problemas de recursos, de combustible, tenemos gastos en repuestos, entonces a veces se hace imposible. Pero mientras nosotros tratemos de poder estar, de darnos una mano, nos sentimos más fuertes, o sea que estamos creciendo. A veces cuando una comunidad tiene un problema con las topadoras suele comunicarse con la central del Mocase que esté más cerca.
Cuando las Centrales se juntan hacen un acta de la reunión, si participaste o no, si hay dudas. Y si se toma una decisión es porque nos reunimos, nadie toma una decisión por su cuenta. Y el que no vino a la reunión después no se puede quejar por lo que se decide. Los que vinieron es porque les interesa, porque quieren decidir algo, y ahí se ve la participación.
M: Ese es el tema que te quiero preguntar, respecto a la participación de la gente. Por ejemplo en tu comunidad ¿son pocos los que participan, o no?.
P: Nosotros decimos que “todos los animales no se meten de golpe en el corral”. Aveces algunos por no saber leer ni escribir se sienten incapaces, pero siempre en las reuniones decimos que aquí aunque no sepamos leer o escribir todos tenemos que andar. Porque a veces decimos, “bueno, vos no sabés nada, pero ¿quién administra en tu casa, quién hace los trámites?. Aunque no sepas leer ni escribir lo hacés como cualquiera. Vos vas y comprás algo, haces tus trámites, no te los hace nadie. Eso es lo que le decimos a la gente, que no se sienta que por no saber escribir no sabe pensar o decidir. Porque eso nos han hecho creer, que por no saber leer sos un ignorante. Eso es mentira. El que no sabe leer o escribir hemos comprobado que se le graba en la cabeza. Hay otros que necesitamos anotar, pero otros se lo graban y se acuerdan todo. A nosotros nos han hecho creer que no servimos, que somos unos indios, pero nosotros mismos hemos descubierto que cuando queremos podemos. Hay que tener un poco de voluntad, de amor y cariño por esto porque es nuestro, es el futuro nuestro. Y a veces decimos que nos cargamos la mochila 4 o 5 y terminamos cansados.
M: El problema de la participación ¿vos me decís que es porque la gente cree que no puede? ¿O no le importa lo que es de todos y le importa solamente lo suyo?
P: Bueno está también eso. Pero yo creo que es un cambio, un proceso de cada persona. Algunos podemos hacer el desarrollo, insertarnos más rápido, asumir compromisos, hay otros que estamos dudando y no estoy muy seguro, aveces digo no voy. Nosotros siempre hemos dicho que a uno tiene que gustarle, asumo el compromiso porque me gusta. Esta responsabilidad es porque me gusta, no es porque alguien me la tira y yo me hago cargo. A mi me gusta hacer esto. Yo estoy en la Secretaría de Tierras de Recursos Naturales, a mi me gusta. Y no es nada imposible, porque imposible es no querer hacer algo. Si sale mal, bueno, es la primera vez, es porque estamos empezando. Es como un chico cuando empieza a caminar.
M: ¿Y usted piensa que va aumentando la participación de la gente?
P: Bueno en mi comunidad somos 15 participando. Algunos no van porque dicen que tienen problemas de trabajo, o a veces de familia, o te aparecen salteado, y hay algunos que estamos siempre. Hay otros que les falta ese salto, todavía quieren ser peones de las empresas, para no dedicarse a su predio.
M: ¿O sea que hay gente que vive en la comunidad y aún así trabajan de empleados?
P: Si, trabajan de empleados, porque parece que si no tengo dinero no puedo vivir. Pero han descuidado su predio por trabajar afuera. El problema es cuando la empresa te diga “no tenés más laburo”. Ahí te quedas sin comer. En cambio si vos laburás para vos, tenés tu animales y tu predio.....a mí nadie me puede decir nada porque yo laburo para mí, si laburo sábado, domingo, día y noche, es mío. Pero allá laburás día y noche pero andás laburando para el patrón. Lo único que vemos es jornal, y al jornal ese lo gastas en comida.
M: ¿Son muchos los que trabajan de empleados en tu comunidad?
P: Deben ser 5. Ahora son menos, porque la tecnología avanza y es para mal, porque los negocios de empresas ya no usan la mano de obra del hombre. Por ejemplo el algodón es temporal, en la época de cosecha. Antes era manual, pero ahora viene un avión y te hace todo el trabajo. Antes desmalezábamos nosotros manualmente, pero ahora viene un avión y te tira un herbicida que te mata la maleza. Es decir, ya no existe la mano de obra del que desmalezaba, del que cosechaba. Igual con las topadoras, antes usaban la mano de obra para desmalezar un predio, pero ahora son las topadoras. Ahora con la siembra directa pasan primero las máquinas y después hay dos personas que hacen la siembra directa. En cambio antes eran las personas las que removían la tierra, ahora pasa la máquina y por detrás van sembrando. O sea que con el negocio de empresas nosotros vemos desocupación y contaminación ambiental. La tecnología para nosotros avanza para el mal, pocos se llevan la riqueza, en pocas manos, el dinero vuela, porque las empresas ni repuestos compran aquí en las ferreterías de Quimilí.
M: ¿Y hay en la ferretería repuestos para esas máquinas?
P: Hay, pero lo que pasa es que no quieren comprar, porque de allá ellos lo financian, supongamos de Rosario, o si son del Chaco traen del Chaco. El combustible no te lo compran tampoco aquí, ellos tienen depósitos grandes.
M: ¿Los terratenientes de dónde son?
P: La mayoría son de Argentina, de Córdoba, de Santa Fe, de Bs As, Chaco, es lo que más hay, pero después vas a encontrar franceses, alemanes....
M:...pero deben ser muy pocos que tienen demasiado.....
P: …y…por ejemplo aquí hay una empresa (Masoni) no sé si la escuchaste… está en la zona de Los Juríes, que tiene 120.000 hectáreas, pensá cuántas familias puede haber adentro, cuántos pueblos.
M: Por ejemplo, para hacerme una idea, tu comunidad ¿Cuántas hectáreas tiene?
P: 1.500, que todavía están en juicio. Es por eso que no vamos a renunciar ni a un metro, no vamos a negociar con los derechos nuestros. Es mi derecho a vivir en la tierra, a producir, el derecho del campesinado. Hemos observado que el que da vida a los pueblos es el campesino, el que vive a la vuelta, el que compra en el negocio más cercano, porque más lejos no podes ir.
M: ¿Vos decís que la gente del pueblo l