EDUCACIÓN ANARQUISTA ARGENTINA
Grupo de investigación de la Universidad Nacional de Rosario con sede en la Facultad de Psicología (Profesorado de Psicología, cátedra HISTORIA DE LA EDUCACIÓN)

FERRER, Christian (2005): Sobre los libertarios. En: C. Ferrer: El lenguaje libertario. Antología del pensamiento anarquista contemporáneo. La Plata: Terramar ediciones / Bs.As.: Libros de Anarres pp 7
(Resumen: Analia Buzaglo)

...”El anarquismo puede ser considerado a la vez análisis crítico y radical del poder, idea antropológica alternativa de sociedad y un arte de vivir, pero también ha participado de la cultura del libro”...

Originados en una horma anómala, los anarquistas aprestaron y difundieron propuestas que no estaban contempladas en el pacto fundador del ideario republicano moderno y que darían contorno a la imaginación antagonista del dominio del hombre por el hombre.
...causará asombro al lector de la historia de las ideas que en un tiempo casi olvidado haya podido promoverse una sociedad sin jerarquías e instaurado instituciones y modos de vida regidas por costumbres y valores libertarios, cuyo rango abarcó el anarcosindicalismo y el individualismo anárquico, el grupo de afinidad y la práctica del amor libre, la enseñanza del antiautoritarismo en las escuelas “racionales” y la difusión de una mística de la libertad hasta los confines geográficos más inhóspitos del planeta.
...la supervivencia del anarquismo es, por un lado, casi milagrosa, dada la magnitud de hostilidad que debió sobrellevar y las derrotas que hubo de encajar; por otro su perseverancia es comprensible, pues no ha surgido hasta el momento antídoto teórico y existencial contra la sociedad de la dominación de mejor calidad.
El anarquismo se propagó al modo de las antiguas herejías, como una urgencia espiritual que impulsó al ideal de emancipación madurado durante la Revolución Francesa a correrse más allá de los límites simbólicos y materiales permitidos por las instituciones a las que se había otorgado el monopolio de la regulación de la libertad. Quizá porque los anarquistas fueron los albaceas más fieles de los afanes jacobinos, tanto como correas de transmisión de la antigua llamada milenarista, pudieron transformar el lema de la libertad, la igualdad y la fraternidad en el trípode de una mística poderosa. El anarquismo transmitía un linaje de resistencia: fue en el siglo XIX la reencarnación de las rebeliones campesinas europeas, de las sectas radicales inglesas y de los sans-culottes.
Tres doctrinas, liberalismo, marxismo y anarquismo, constituyeron los vértices del tenso triángulo de las filosofías políticas emancipadoras modernas. El siglo XX se nutrió de sus consignas, esperanzas y sistemas teóricos tanto como los puso a prueba y los extenuó. De acuerdo con troqueles distintos, tanto Stuart Mill como Marx y Bakunin estaban atravesados por la pasión por excelencia del siglo XIX: la libertad.
...abismos separan a las ideas libertarias de las marxistas, comenzando por el énfasis puesto por los anarquistas en la correlación moral entre medios y fines, siguiendo por su escepticismo en cuanto a los privilegios que se arrogaron para sí el “partido de vanguardia” y el Estado en los procesos revolucionarios, y culminando en la firme confianza depositada por los anarquistas en la autonomía individual y en los criterios personales. Del liberalismo, los anarquistas nunca pudieron aceptar su asunción de que libertad política y justicia económica fueran, eventualmente, polos difícilmente conciliables. Los anarquistas prefirieron no elegir uno u otro desideratum moral y dejaron que el impulso informante y fundante de sus ideas, la libertad absoluta, resolviera esa tensión al interior de un horizonte mental más amplio.
Para Mijail Bakunin, quizá la figura emblemática de la historia del anarquismo, la libertad era un “mito”, una acuñación simbólica capaz de contrapesar las creencias estatalistas y religiosas; pero también un “medio ambiente” pregnante, el oxígeno espiritual de espacios inéditos para la acción humana. Bakunin insistió que era abyecto aceptar que un superior jerárquico nos diera forma. (...) De allí que el anarquismo no consistiera solamente en un modo de pensar al dominio sino fundamentalmente en un medio contra el mismo. En su voluntad de “dar vuelta” el imaginario jerárquico el anarquismo postuló los fundamentos de una ciencia y de una experiencia de la libertad: la ciencia de la desobediencia como camino de autoconcientización y la experiencia de vivir cotidianamente como “espíritus libres”, pues la historia es, para el anarquista, el “campo de pruebas” de la libertad.
Por haber demandado libertades irrestrictas el anarquismo pudo realizar una autopsia política de la modernidad que caló sus instituciones hasta el hueso, exponiendo impotencias y defectos de nacimiento. Esta autopsia le estuvo vedada al marxismo, obsesionado con la “toma del poder”, y al reformismo, que una y otra vez trastabilló con paradojas a las que no pudo destrabar y sobre las que se arroja incombustiblemente hasta nuestros días. Si suele decirse que Marx develó el secreto de la explotación económica, fue Bakunin quién “descubrió” el secreto de la dominación: el poder jerárquico como constante histórica y garantía de toda forma de iniquidad. La intuición teórica de los padres fundadores del anarquismo colocó la cuestión del poder separado en su mira: insistieron en que las desigualdades de poder son determinantes, e históricamente previas, de las diferenciaciones económicas. Es entonces en el dominio político (y no sólo en las actividades cumplidas en los procesos industriales) donde se debe hallar la clave de comprensión de la sociedad de la dominación. Sus colofones modernos, el Estado liberal o el autocrático, se constituían en perros guardianes de la jerarquización del mundo. Hoy quizás habría que identificar esos cancerberos, además, en otras instituciones. Pero a los anarquistas siempre les ha sido indiferente si un territorio es gobernado con puño de hierro o con palabras suaves, pues la zona opaca que combatieron es la voluntad de sometimiento a la potencia estatal (un principio de soberanía antes que un “aparato”), centro unificador de una geometría concéntrica y vertical. Todas las invenciones culturales y políticas de índole libertaria confluyeron en una estrategia horizontal de la contrapotencia, negación de la representación parlamentaria que reduce las artes lingüísticas y vitales de una comunidad al juego del birlibirloque en que coinciden mayorías y minorías. Para Bakunin, las modalidades de la dominación se adaptaban a los grandes cambios históricos pero las significaciones imaginarias asociadas con la jerarquía persistían, y se constituían en interdicto, en condición de imposibilidad para pensar el secreto del dominio. A lo largo del siglo XX, ha circulado en el espacio público la cuestión de la “dignidad” económica y ha podido “tematizarse” la opresión de “género”: ya han adquirido alguna suerte de carta de ciudadanía en tanto problemas teóricos, políticos, gremiales, académicos o periodísticos. Pero la jerarquía continúa siendo un tabú.
...La posibilidad de abolir el poder jerárquico es lo impensable, lo inimaginable de la política; imposibilidad garantizada por las tecnologías de la subjetividad que regulan los actos humanos, que fomentan el deseo de sumisión, y que muy tempranamente se enraízan en el aparato psíquico. Para Hobbes o Maquiavelo no puede existir unidad entre el pueblo y su gobierno si no hay sumisión –voluntaria o involuntaria, legítima o ilegítima-, y no hay sumisión sin terror, en alguna dosis. Fundar una política sobre la camaradería comunitaria y no sobre el miedo fue la respuesta anarquista, y para ello era preciso anular o debilitar las instituciones autorreproductoras de la jerarquía a fin de permitir que la metamorfosis social no sea orientada por el Estado.
El “genio” del anarquismo no sólo consistió en la promoción de un ideal de redención humana sino también en la instauración de nuevas instituciones y modos de vivir al interior de la sociedad impugnada que a su vez intentaban relevarla (sindicatos, grupos de afinidad, escuelas libres, comunidades autoorganizadas y modos autogestionarios de producción). De allí la obsesión del anarquismo por garantizar la correspondencia entre fines y medios. (...) Pero el hecho de poder elegir en comicios a un “amo bueno” (del “padrecito zar” al “demócrata bienintencionado” la imaginería heroica de los entusiastas de la representación política no ha cambiado sustancialmente) no mejora a un sistema de dominación así como la fiscalización de los actos de gobierno no es una tarea defensiva que, por otra parte, suele reforzar el imaginario jerárquico. El problema de la “legitimidad” de un gobierno, tan importante para los filósofos políticos liberales es, para un pensamiento contrainstitucional como el anarquista, un problema mal planteado. Bakunin sostenía en el siglo XIX que los parlamentos democráticos eran “sociedades declamatorias”. (...) La preocupación por la institucionalización de formas democráticas y por la legitimidad de los gobiernos electos menosprecia la sustancia de la razón de Estado, plagada de decisionismo tecnocrático, burocracias partidarias que dedican casi todas sus energías a autorreproducir sus condiciones de perdurabilidad, y por asesores y operadores gubernamentales, subespecie cuyos cubiles se ocultan tras bambalinas.
En las prácticas históricas del movimiento libertario no se encontrará tanto una teoría acabada de la revolución como una voluntad de revolucionar cultural y políticamente a la sociedad. De hecho, difícilmente podría acontecer lo que el siglo XIX conoció como “revolución” si previamente no germinan modos de vivir distintos. En la “educación de la voluntad”, que tanto preocupaba a los teóricos anarquistas, residía la posibilidad de acabar con el antiguo régimen espiritual y psicológico del dominio. En esto reside la grandeza del pensamiento libertario, incluyendo a la variante anarcoindividualista, que es menos una voluntad antiorganizativa que una demanda existencial, una pulsión anticonformista. La confianza antropológica en la promesa humana, típica del siglo XVIII, fue el centro de gravedad a partir del cual el anarquismo desplegó una filosofía política vital que intuía en la libertad, no una abstracción o un sueño sino un sedimento activo en las relaciones sociales existentes. Bakunin o Kropotkin creían que el origen de los males sociales no se encontraba en la maldad humana sino en la ignorancia. Indudablemente, en esto, los anarquistas son herederos de la ilustración y justamente por eso creían en la educación racionalista, incluso cientificista, aunque ello no los transformó en meros positivistas.
(...) Del anarcoindividualismo al sindicalismo revolucionario, de las experiencias comunitarias a la difusión de ideas en grupos pequeños, o bien las experiencias autogestionarias de la revolución española, los anarquistas se han sostenido sobre una u otra faceta de su historia. (...) Pero si las ideas anarquistas aún pertenecen al dominio de la actualidad es porque sostienen y transmiten saberes impensables, o al menos inaceptables, por otras tradiciones teóricas que se pretenden emancipatorias. En el resguardo de ese saber antípoda reside su dignidad y su futuro.

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Protesta Humana (Luego se continúa simplemente como ‘La Protesta’): Esta colección contiene ejemplos raros de los periódicos anarquista, socialista y comunista publicados en Buenos Aires desde fines del siglo diecinueve. El programa de la biblioteca de UCLA Digital está trabajando con los miembros del departamento de la historia para proporcionar estos periódicos en versiones con texto completo investigables. En su sitio ya se pueden encontrar numerosas copias de los originales en español y traducciones al inglés: http://digital.library.ucla.edu/newspaper/
(Se puede acceder al sitio por un enlace al costado)

Sergio Cuella, de La Central de las Lomitas

Entrevista realizada en 2006 en una de las localizaciones pertenecientes al MOCASE, por Mauro Paradiso (E) a Sergio Cuella (S). Se transcribe parte de la entrevista.

E: ¿Cómo es la historia de esta Central?
S: Esta Central se forma en el 2001, a fines de diciembre, ya vamos a cumplir 4 años de estar en el movimiento. Esta Central se forma a través de la lucha por la tierra, como casi la mayoría de las Centrales del Mocase. Después de plantear el tema de la tierra nosotros nos dimos cuenta de otros temas que nos afectaban (la salud, la educación, el agua) y por eso creamos distintas Secretarías. Con estas cosas luchamos, estamos por cumplir 15 años desde la fundación del movimiento.
E: ¿Cómo te metiste vos en el movimiento?
S: Yo venía de otra organización, y con los compañeros conocimos el movimiento y nos integramos.
E: ¿Cuántas comunidades forman parte de esta central?
S: 4 comunidades , que están más adentro (se refiere al monte). Porque como ustedes han visto esta zona cuando llueve es muy fea. Pero los compañeros se van sumando. Venimos de muchos años, hemos perdido nuestra cultura pero la estamos recuperando.
E: Esta zona ¿tuvo problemas con los desalojos? ¿han venido las topadoras?
S: Hubo un intento allá por el 92´ de un tipo que quiso adueñarse de estas tierras y ahí emprendimos varias luchas, algunos compañeros estuvieron presos o les apuntaron con armas en el monte. Pero lo bueno es que no nos han sacado del lugar ni nos van a sacar tampoco. Nos amenazaban, nos ofrecían una o dos hectáreas para familia, pero eso no nos sirve, porque nosotros vivimos de la cría de los animales y esto tiene que ver con nuestra cultura.
E: A vos antes de comenzar a militar en el movimiento ¿te interesaba la política? No me refiero a la política de los políticos y eso que conocemos, sino a esto que hace el Mocase por ejemplo.
S: No, te soy sincero, no me interesaba. A mi me gustaba salir afuera, irme a otra provincia. Aunque estaba en otras organizaciones, no me interesaba la política. Cuando entro en el movimiento comienzo a conocer a varios compañeros y agarro más confianza y empiezo a conocer muchos espacios, y deje de salir a otras provincias. Me quedé a trabajar en la zona.
E: ¿Vos sentís que con el movimiento te fuiste formando políticamente, tomando conciencia de tus derechos, de la política del gobierno, etc?.
S: Si, no cabe ninguna duda, uno se forma y le agradezco al movimiento por lo que me he formado. Me di cuenta de que la política que hacíamos en la otra organización estaba errada. Conocí la política, esta política sucia que hacíamos nosotros. Estábamos errados y nos dimos cuenta estando en el Mocase. Me di cuenta que el estado nacional o el provincial nunca han apoyado la lucha de los campesinos.
E: ¿Qué instancia de formación política tienen dentro del movimiento?
S: Nosotros tratamos de que los compañeros se formen así toman conciencia y apuntamos al futuro, de aquí a 5 o 10 años más. No se que va a pasar, pero nos queremos preparar. En el Mocase tenemos una instancia de formación en la que estamos 15 días todos juntos, formándonos, conociendo historias. Porque varias personas tienen historias en las que durante muchos años le han pasado cosas y se han callado.
E: ¿Cada cuanto se dan estas instancias de formación?
S: Nosotros las estamos haciendo todos los años. El año pasado estuvimos en Córdoba en el Medanito y estos días estuvimos en Santa Rosa, Quimilí, y supongo que el año que viene nos tocará Mendoza, San Juan. Porque también lo estamos articulando con otras provincias, otras organizaciones campesinas.
E: ¿Se está formando algún movimiento con esas organizaciones?
S: La idea es formar un movimiento nacional campesino, indígena (porque hay muchas comunidades indígenas que están con nosotros).
E: A vos ¿en qué sentís que te cambió el hecho de pertenecer al Mocase?.
S: Y a mí antes no me interesaba nada, ahora me interesan muchas cosas, como te decía con respecto a la política. Conozco compañeros, comparto cosas.
E: ¿Cómo se formaron las organizaciones a las que vos pertenecías antes de entrar al Mocase?
S: Eran organizaciones de la Iglesia, que se habían formado a través de curas, de obispos, de Caritas. Algunas ya están totalmente desaparecidas. Han tenido un quiebre muy fuerte.
E: …y los curas, o los obispos, ¿para qué pensás que las formaban a las organizaciones?
S: Ellos decían que las formaban para ayudar a la gente, recibir proyectos de otras naciones, pero todo eso duró poco, se fue terminando.
E: ¿Qué pasó que todo eso se fue terminando?.
S: Se fue terminando porque la gente veía el mal manejo que se hacía con todo las cosas que se recibían, y la gente dejó de creer en ellos.
E: Muchas gracias
S: No al contrario, gracias a vos.

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Entrevista con Avelindo Ávila de la comunidad de Tusca Bajada (departamento Pellegrini)

Nota: Entrevista realizada en 2006 en una de las localizaciones pertenecientes al MOCASE, por Mauro Paradiso (E) a Avelindo Ávila (A). Se transcribe parte de la entrevista.

E: ¿Cómo fue que comenzaron a organizarse?
A: Antes no estábamos organizados, después llegó una persona que quería ser el dueño de las tierras y ahí fue que nos organizamos. Estuvimos en la UZAN (o USAN) una organización de la Iglesia. Ahí estuvimos un tiempo, pero después vimos que no andaba bien y nos fuimos. Después armamos otra organización unas 100 personas que salimos de ahí. Teníamos presidente, vicepresidente. Pero no teníamos voz para largar lo que teníamos pensado. Tenías que tener un aval para ir a hablar.
E: ¿Entonces también se fueron de esa organización?
A: Sí, habremos estado 2 años más o menos. Después ingresamos en el MOCASE, y comenzamos las luchas, a salir, a defender lo nuestro. Hay otra organización que dice ser el Mocase pero nunca se la ha visto en las luchas.
E: Este lugar es el que todavía conserva más monte, de todos los lugares en los que está el Mocase ¿no?
A: Sí, la única que va quedando, porque no los dejamos entrar. Dos veces han entrado las topadoras pero las hemos parado, las sacamos. Las tuvimos secuestradas 3 días. Mientras no se arreglaba todo no les íbamos a devolver las máquinas. A lo último les entregamos y dijeron que no iban a volver más. Porque les dijimos que si volvían a entrar les íbamos a sacar las máquinas y nos se las volveríamos a dar.
E: ¿Alguna vez recibieron amenazas o algún tipo de agresión física?.
A: Amenazas sí, pero agresiones no, gracias a Dios.
E: ¿Qué significa el monte para ustedes? ¿Qué importancia tiene?.
A: Es la importancia más grande que hay, para nuestros animales, para criar ganado. Se cría cabra, chancho, vaca, de todo. El monte le da de comer a los animales.
E: También hay sanadores que utilizan hierbas del monte ¿no?
A: Sí, hay muchas hiervas curativas, contra la ponzoña de las víboras (el veneno de las víboras o las arañas), u otros males, la fiebre, etc. Aquí la gente se cura mucho con esas hiervas. Por ejemplo para la picadura de la vinchuca se usa la grasa de la iguana. Con cáscara de Brea o de Chañar preparamos té, el quebracho lo usamos para la tos. Usamos el eucaliptus, la jarilla, todo eso sirve para curar.
E: ¿Tienen problemas de riego en esta zona?.
A: Sí, aquí no tenemos riego, sumado a que no llueve, no podemos cosechar nada. Por eso este año no cosechamos. Eso nos perjudica mucho.
E: ¿No hay posibilidad de hacer canaletas de agua o algún sistema de riego?
A: Sí, pero solamente con motor o con bombeo. Porque el agua está muy abajo. Después que el agua se trae de muy lejos y no tenemos capacidad para traerla.
E: ¿Ustedes sienten que les falta alimentos, o el monte y los cultivos que tienen les dan lo que necesitan para vivir?.
A: Por momentos estamos bien, y a veces la cosa se pone medio pesada. Si llueve tenemos para sembrar, tenemos los alimentos (zapallo, sandía, choclo, el maíz para los animales).
E: ¿Cuánta gente participa en esta comunidad?
A: Somos 10 familias en este lugar.
E: ¿Le parece que estando dentro del Mocase fue aprendiendo cosas?
A: Sí, muchísimo, uno aprende mucho en las salidas, a los lugares donde viajamos.
E: ¿A qué viajes te referís?
A: A los viajes que hacemos para los encuentros con otras organizaciones, en otras provincias u otros países. A veces vamos a Brasil. Nos encontramos con campesinos de distintos lugares. Nos hemos encontrado con campesinos de Tucumán , Mendoza, Jujuy, Salta , de La Rioja, de Chaco, etc.
E: Me comentaban que están con ganas de conformar un movimiento nacional campesino indígena…
A: Sí, estamos en eso. Ya nos falta poco
E: ¿Qué es lo que falta?
A: Organizarse mejor, y nada más.
E: ¿Qué es lo que charlan en la mesa nacional?
A: Se charla de cómo uno vive en su tierra, cada uno presenta los problemas que tiene. En algunas provincias hay desalojos, o atropellos de las máquinas, de los policías que atacan mucho a los campesinos. Pero los desalojos que han hecho se han vuelto a tomar. Esto pasa en Santiago y en otras provincias también.
E: ¿Qué te parece que se puede lograr conformando un movimiento nacional campesino?
A: Creo que se van a lograr muchas cosas, vamos a caminar mejor. Entre muchos no es pesado, es más fácil.
E: Bueno, muchas gracias
A: Hasta luego.

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ENTREVISTA: El MOCASE
Nota: La presente entrevista fue realizada por Mauro Paradiso en su visita al MOCASE en 2006. Se recomienda leerla muy atentamente

Entrevistador: Mauro Paradiso (M)
Entrevistado: Paulo de la Central de Las Lomitas (P)
P: Yo soy de la comunidad de base del lote 4 que pertenece a una Central de CCPAZ (Comisión Central de Pequeños Productores que está en la localidad de Quimilí (Santiago del Estero), que es la madre, donde alrededor están las comunidades de base que son las que componen.
M: Claro, ahora estaríamos en La Central de Quimilí, y esta Central estaría compuesta por distintas comunidades.....
P: Si, comunidades de base que están en el campo. Este es el lugar céntrico en el que nos reunimos nosotros cada 15 días, a veces cuando hay que reunirse más seguido lo hacemos. Mi comunidad se llama Lote 4 porque desde el límite con Santa Fe la región está dividida por lotes: Lote 1, Lote 2, Lote 3, lote 4, etc.
M: ¿Es grande la comunidad a la que usted pertenece?
P: No, la comunidad tiene 15 familias.
M: ¿ Y las casas estás bastantes juntas o están muy separadas?
P: No, están distanciadas. Aveces hay 1000 metros o 2000 metros entre una casa y otra, o llega a haber hasta 6 kilómetros. Siempre desparramados por el tema de la ubicación, para no estar todos juntos. Para que los animales no los molesten a uno, tener más espacio, para poder ocupar mejor el espacio.
M: Claro, de todos modos… ¿esas casas se armaron hace mucho tiempo no? P: Si, nosotros somos familias que estamos desde hace mucho tiempo, somos pueblos originarios. La posesión viene de nuestros padres, de nuestros abuelos, que están enterrados allí. Hay un cementerio que se creó hace mucho tiempo que se llama “Campo Santo”. Pero anteriormente los muertos se enterraban al lado de las mismas casas.
M: ¿Y cada comunidad tiene un cementerio?
P: No, no estoy hablando de la comunidad, sino de un paraje que se llama paraje de los Indios Tobas. Nosotros fuimos al museo y nos enteramos que los tobas habitaron la zona. En el límite de Santa Fe, Chaco y Santiago, habitaban también los Guaycurú y los Mocovíes . Es por eso que nosotros no somos intrusos, como muchos nos llaman. Nosotros venimos ejerciendo la posesión desde nuestros antepasados.
Hoy tenemos el problema de la tierra, porque las grandes empresas vienen por la tierra, con el tema de los cultivos transgénicos. Ya en la época de la Forestal, en los 40’, nos destruyeron todo lo que es el bosque. Es como ocurre en el sur con el petróleo. El problema es la tierra, que para nosotros significa mucho, porque de la tierra vivimos. En la tierra criamos, en la tierra producimos. El único medio de vida que tenemos es la tierra.
M: Volviendo un poco al tema de las comunidades, te quería preguntar por qué ustedes les llaman así. ¿Hay aparte algún lazo de parentesco entre la gente de las comunidades?.
P: No, decimos que es una comunidad porque cuando tenemos algún problema, no es un problema sólo para mí, es un problema de todos, es comunitario. Cuando tenemos que decidir algo no lo decide uno, lo decidimos entre todos, se charla entre todos, se decide entre todos. Es algo compartido, nadie decide por nadie. Las cosas se discuten entre todos y se decide entre todos. Aparte nuestros antepasados, aborígenes, vivían en comunidad. Y hubo una época en la que nos dividieron, este mismo sistema nos dividió.
M: Es decir ¿ustedes, en otros tiempos vivían en comunidad y después los dividieron?
P: Claro, nos dividieron, o te hacían creer que si vos hoy tenés 10 mañana tenés que tener 20, sin importarte si el otro también crece. Si podías tener 10 tipos laburando los tenías. Pero esas cosas con la organización cambiaron, somos todos, trabajamos todos juntos, si crecemos … crecemos todos, si hay que hacer un trabajo compartido, por ejemplo un cultivo comunitario lo hacemos.
M: Eso te quería preguntar, cuando ustedes comienzan a organizarse, como MOCASE ¿Cómo cambian las formas de vida, las formas de producir, las formas de relacionarse entre ustedes?
P: Sí, cambia todo porque a través de compañeros que han pensado en otro modelo de vida, desde un sentir más comunitario, más solidario. A nosotros en las escuelas nunca nos han enseñado eso: la vida compartida, el problema de uno es el problema de todos. Y a través del movimiento nosotros podemos descubrir que solos no vamos a ningún lado. Porque el sistema éste trata de que vos seas individual para poder manejarte, en cambio cuando estamos unidos ya no te pueden manejar. No tienen lugar por donde andar, porque al que viene le decimos que acá no tiene nada que hacer, esto es nuestro. En cambio en otros lados que no están organizados buscan hacer sus negocios individuales. A vos te agarro por un lado y negocio con vos, al otro lo agarro por otro lado, y al final terminan dividiéndonos y empiezan las peleas internas entre nosotros para ver quién agarra más o quién agarra menos, después ya no somos ni amigos, somos enemigos. Y después ya ni te hablo. También caemos en la trampa de que yo quiero ser amigo del que viene de afuera, él me promete que va a trabajar conmigo, me promete una camioneta. Pero es mentira, ellos vienen para poder entrar. Nosotros ya hemos visto la manera de cómo ellos llegan y cómo actúan.
M: Cuando decís “ellos” ¿a quién te referís?
P: A las empresas, a los punteros políticos, a los gobiernos. Ellos son los que mandan, ellos son los que negocian. Los gobiernos le dan toda la facilidad a las empresas para que vengan y se instalen. Y esa empresa responde al gobierno, porque es una empresa que tiene dinero y el gobierno quiere que le banque las campañas políticas, y así están prendidos.
Entonces cuando vienen las empresas te dicen “vos vas a trabajar acá, te vamos a pagar un sueldo“ pero dentro de la organización no lo hacen, lo hacen con otros que no están organizados. Le dicen “vos acá vas a vivir tranquilo, no me molestas para nada”, pero después te alambra el campo, te hacen la vida imposible, te matan los animales, y una vez que está todo cercado con alambre tenés que salir para fuera, porque no tenés salida.
M: Así es como destruyen la comunidad.....
P: Si, destruyen la comunidad y tu cerebro, porque vos caés en la trampa de ellos. Pero donde hay comunidad eso no ocurre, eso ocurre cuando no están organizados. Cuando quieren entrar en una comunidad nuestra, ellos si quieren pueden venir, pero nosotros discutimos cual es nuestro planteo.
M:....Y si hay alguien que no es de la comunidad y quiere ir a vivir ahí, ¿puede hacerlo?
P: Siempre que la comunidad esté de acuerdo y le ponga sus criterios, de vida, de sus manejos, nosotros en la comunidad tenemos un criterio mínimo que es el acuerdo, sobre qué tenemos que hacer, o qué no vamos a hacer. Y así nos reunimos, cada 15 días, a no ser que haya un caso de urgencia, porque salió a lo mejor un encuentro, entonces nos juntamos porque nadie decide sólo si se va o no. Tiene que quedar en claro a dónde vamos, quiénes vamos y qué se hace. Y así llevamos la propuesta que surge de una comunidad o de la otra, y después se comparan cuáles son las propuestas que se repiten más y así se arma la propuesta, cuando hay que llevar una propuesta a algún encuentro. No tiene sentido que yo me vaya a un encuentro solo, por mi cuenta, porque yo tengo que ir en representación de una comunidad y no estoy haciendo “la orgánica” del movimiento.
M: ¿Qué es lo que en la comunidad se produce, se cosecha o se cría?
P: La zona nuestra siempre ha sido más bien ganadera, pero después cuando vinieron las empresas en los 70´, 80´, alambraron todo. Antes no había alambre y ahora está casi todo alambrado. Esos alambres los pusieron las empresas y el gobierno se encargaba de expulsar gente, por eso nosotros tenemos tíos que en los 70´ para delante se han ido.
M: ¿Los echaron?
P: Claro, por no conocer sus derechos. Entonces venía la policía, con denuncias y te torturaban y maltrataban. Si vos los denunciabas a ellos te encerraban y te ataban a un soga. ¿Para qué ibas a reclamar tierras si te agarraban y te cagaban a palos?. Pero después comenzamos a organizarnos, comenzamos en el 88´, en algunos casos en el 83´……¿Vos me preguntabas qué criamos?: ganado, ovejas, vacas, yeguarizos, cerdo, gallinas, todo lo que sea productivo y que tenga que ver con la alimentación. En agricultura producimos maíz, sandía, zapallo, calabaza. Lo que más se hacía en una época era el algodón, con mano de obra familiar.
M: ¿Todo lo producen en comunidad?
P: Sí, en comunidad, pero si estamos a 3 kilómetros cada uno produce en su lugar. Pero cuando tenemos que vender, sabemos cuanto tiene cada uno y vendemos juntos. Y lo que es carne lo usamos más para sustento familiar. Porque todo tiene un precio. Capaz que no tenemos el dinero pero tenemos la carne.
M: ¿No venden la carne?
P: Si, cuando se puede se vende, porque si falta algo tengo que vender.
M: ¿Con el cultivo pasa lo mismo?
P: Sí, si se puede vender se vende y lo que queda es para autoconsumo.
M: ¿Y lo venden acá en el mercado local?
P: Si, acá en el mercado local. En una época hemos vendido hacia fuera, a Reconquista, Santa Fe, Santiago, La Banda. Cuando hay buen volumen se vende, ahora lo vendemos a través de las cooperativas.
M:¿Y hay una cooperativa para todas las comunidades?
P: No, son cooperativas para la zona de Quimilí. Las otras Centrales que están más distanciadas estaban pensando en armar sus cooperativas. Nosotros en el 96´ hemos armado las cooperativas, hemos sabido qué significa una cooperativa, hemos hecho cursos de cooperativismo. Y ahí hemos sabido cómo se diferencian distintas cooperativas. Somos un grupo que trabajamos juntos para poder vender mejor, poder hacer trabajos conjuntos, con el mismo objetivo que el día de mañana todos podamos crecer y mejorar económicamente y apostar a un desafío que el desafío del intermediario, que se lleva todo el dinero. Queremos sacar al intermediario del medio y que seamos nosotros los que podamos vender mejor, para el bien de los socios. Porque nosotros como Comunidades de Base podemos vender individualmente, pero así no crecemos, se beneficia el intermediario. Así podemos vender a mejor precio y dejar parte para la cooperativa para que esto crezca. Porque en una cooperativa siempre hay gastos, gastos internos, gastos de movilidad. Hay que aprender que esto es tuyo, y todo lo que hay es tuyo y la cooperativa sos vos, no es el Consejo de Administración. Vos tenés que sentirte que sos un socio y sos la cooperativa. En algunos casos no, porque hay gerentes o consejo administrativo, eso no es una cooperativa. Pero no, la cooperativa somos todos, y se van renovando mandatos. Es lindo cuando tenemos que discutir y pensar de otra manera.
M: ¿En qué cambió tu vida cuando ingresaste en el MOCASE?
P: Todas las organizaciones que están tienen el problema de la tierra. Porque decimos que el que se organiza a través del movimiento se puede defender, pero si no se organiza no se puede defender. Tenemos que tener un sentido común ante todo, qué queremos defender y si tenemos claro para qué queremos defender. El movimiento no trabaja para que mañana vendamos lo que hoy defendemos. Y lo defendemos comunitariamente, que sea un bien social. Cosa que eso perdure: yo me puedo morir y sé que mis hijos quedan. Yo me puedo ir por razones de salud y sé que cuando vuelva tengo el lugar. Yo sé que si me voy por razones de trabajo o cualquier cosa yo sigo siendo parte de esta tierra. Y ahora se ha hecho mucho hincapié sobre la propiedad comunitaria. Porque cuando es individual cuesta mucho ponerse de acuerdo en la comunidad: “yo quiero un poco más porque tengo más animales, a vos te toca menos, etc”
M: ¿Pasa eso en la comunidad, de que alguno diga “yo tengo lo mío, produzco más, quiero más tierra, etc?
P: Sí, porque algunos tienen 50 animales y el otro capaz que recién empieza y tiene 3 y empieza ese tire y afloje, porque el que tiene más animales quiere más superficie. Pero cuando es comunitario, no cambia: si yo tengo que agrandar el predio porque tengo que sembrar 2 hectáreas más, eso no influye mucho.
M:¿Y cómo se delimita el predio tuyo, por ejemplo, o el de la otra persona, si es una comunidad?
P: Vos tenés un perimetral que encierra todo, da la vuelta. En la comunidad de nosotros hay 1500 hectáreas. Somos 15 familias, hay un alambre que rodea la superficie total. Y adentro vos podés tener tu predio. Lo podés cercar con alambre, suponete que cultives algodón. A eso le tengo que poner alambre para que no me entren los animales que están adentro. Más que nada para proteger del daño de los animales.
M: ¿Y los animales pastan todos en común?
P: Sí, ellos hacen un pastoreo común. Porque no es que yo digo “tengo más, tengo menos”. Vos alambrás la superficie que vas a sembrar, lo que es agricultura, lo otro queda para pastoreo común.
M: Hoy te preguntaba cómo te sentiste, cómo fuiste cambiando tu mentalidad, tu forma de comportarte estando dentro del movimiento….
P: Si, nosotros comenzamos con el problema de la tierra, y empezamos a cambiar cuando empezamos a discutir, a ver los problemas. O cuando a mí me llevaron preso, han hecho allanamientos en la comunidad, me han llevado reiteradamente preso, esposado, acollarado con 4 compañeros. Y eso te hace más fuerte a vos cuando venís de allá. Te llevaban a los tribunales, a la cárcel, te preguntaban por qué venías, y vos siempre le decías “por la tierra” y no te creen que por la tierra vos vas preso. Así maduramos un poco, pensamos de otra manera. Una que nosotros tenemos claro qué significa la tierra para nosotros. Otra en el movimiento es cómo cambias vos cuando te empiezan a hacer conocer cuáles son tus derechos, los derechos que te corresponden, los derechos constitucionales, los derechos a la posesión.....
M: ...eso lo van discutiendo en grupo ...
P: Lo vamos discutiendo en grupo, nos compramos la Constitución Nacional, la tenemos en casi todas las comunidades, leemos los artículos. Hay un derecho a la posesión, y hay una “ley veinteañal” que es la provincial. Y después todos los derechos y garantías que tenemos que tener como ciudadanos. Y eso te ayuda. Vos decís: no, la tierra no me la van a quitar. Porque ese es el futuro de nuestros hijos que estamos defendiendo. Porque si nosotros renunciamos a la tierra estamos condenando a nuestros hijos de no verlos nunca más, se van a ir por razones de trabajo. Si hacemos un arreglo de pocas hectáreas es condenarlos a ellos a que sean pobres toda la vida, porque no van a poder crecer económicamente. Y después a través de los talleres que hacemos nosotros, esas reflexión que se hace. Comparando la vida de antes, cómo se vivía, había gente que tenía 1500 ovejas y los han alambrado. O sea que tenían una situación económica más o menos buena. A esa gente la cerraron con alambre, la empezaron a matar, le empezaron a sacar los animales y el espacio quedaba chico, tenían que vender. Supongamos que vos tenés acá una casa, ellos vienen y te la cortan al medio, te vendieron la mitad pero vos ni te enteraste. Te viene uno con un papel y te dice yo compré esta tierra y es mía. Y a veces por no conocer los derechos la gente se iba a otro lado. Pero después se vendía eso y otra vez tenían que salir. Y algunos emigraron a Bs As.
M: Claro, por eso la tierra es para ustedes tan importante, no es sólo un recurso productivo......
P: Es la vida nuestra. Por eso decimos nosotros “la tierra es nuestra madre, quien nos da de comer, nos da de beber, porque el agua la extraemos de la tierra, la leña, todo lo que podemos sacar, sin maltratarla, haciendo un uso racional.
M:¿Qué querés decir con hacer un uso racional?
P: No tirar todo el monte, y si digo “yo voy a sacar una planta” yo sé que planta voy a sacar, porque me hace falta, no es como la topadora que no le importa si la planta es grande o chica, va tumbando todo. En cambio el monte, cuando decimos un uso racional, yo si tengo que hacer carbón saco las plantas grandes y las chicas no me sirven y si tengo que sacar una chiquita yo sé por qué lo saco: si me sirve o no me sirve, ése es el uso racional. Sacar lo que me hace falta.
M: Por ejemplo con estos cultivos que son tan rentables, con el monocultivo, ¿ustedes nunca hicieron algo así para tener más ingreso?
P: No, no, en lo que es soja no. Una porque sacás poquito, y no lo podes juntar a mano, en cambio el algodón se lo junta a mano. Para la soja necesitas máquina. Otra porque si vos sembrás 15 hectáreas de soja ninguno te la junta, porque ellos van a juntar donde hay 1000, o más. Ellos van a donde conviene. Los cultivos chicos a ellos no les interesa. Salvo que no tengan cultivos grandes, entonces te lo hacen a vos.
Pero nosotros nunca hemos pensado en las comunidades hacer los cultivos transgénicos, porque estamos en contra de eso.
M: Ahora ... el terrateniente que pasa la topadora ¿para qué quiere esas tierras, para venderlas, para plantar soja?
P: No, ellos quieren para hacer el monocultivo, el agronegocio de la soja. A ellos no le importa si tienen que voltear mil hectáreas hoy, no les importa si tienen que largarle fuego a todos los recursos que están ahí. Es todo para la soja, porque no hay otro cultivo que hagan. Ahora están haciendo rotación de cultivo, porque la soja ha bajado. Ahora van a hacer girasol, porque el girasol viene bien. Y muy pocos han hecho maíz. Y girasol van a cosechar en diciembre, y después empiezan con la soja. Y en los campos se están incorporando muchos productos tóxicos, hay mucha contaminación ambiental que nosotros venimos denunciando. Los aviones sobrevuelan por arriba de las casas, no les importa nada. Todo el ambiente contaminado, porque ¿quién es el que sufre? El campesino. Las napas de agua no sé cuanto van a durar, porque van a estar contaminadas por productos tóxicos que van incorporando en el suelo; más ahora con la siembra directa, que se hace una especie de capa a través de la maleza donde el agua casi no se escurre. Se va incorporando y hay zonas donde nosotros tenemos el agua a 4 metros. Y en algunas zonas estamos haciendo análisis para ver si no están contaminadas con productos tóxicos. Osea que es un desafío, el de nuestra organización, para que los gobiernos tengan que mirar un poco más a la zona, el desastre ecológico que pueden tener de aquí a diez años, las consecuencias que se pueden pagar. Yo creo que en vez de que sea hoy tendría que haber sido ayer, que paren todo esto para poder tener por lo menos, o decir que no vamos a tener una epidemia, dentro de diez años las consecuencias van a ser mucho más graves. Pero como los gobiernos responden a los poderes económicos se nos hace difícil.
M: Ahora...una pregunta....porque esto va a seguir, los terratenientes van a seguir con las topadoras y hay muchas comunidades que no son parte del MOCASE...¿Están haciendo algo ustedes para que esas comunidades sepan los que les va a pasar y que se organicen?
P: Nosotros pensamos, discutimos, tenemos el problema hoy y nosotros tenemos años de organización y, sabiendo como es la lluvia de empresas aquí en Santiago, sabemos que donde no están organizados llegan las empresas, cuando no conocés tus derechos. Lo que está haciendo el movimiento es ir donde hay un problema o nos llaman, pero las distancias son muy largas en Santiago, y hay falta de movilidad, tenemos problemas de recursos, de combustible, tenemos gastos en repuestos, entonces aveces se hace imposible. Pero mientras nosotros tratemos de poder estar, de darnos una mano, nos sentimos más fuertes, o sea que estamos creciendo. Aveces cuando una comunidad tiene un problema con las topadoras suele comunicarse con la central del Mocase que esté más cerca.
Cuando las Centrales se juntan hacen un acta de la reunión, si participaste o no, si hay dudas. Y si se toma una decisión es porque nos reunimos, nadie toma una decisión por su cuenta. Y el que no vino a la reunión después no se puede quejar por lo que se decide. Los que vinieron es porque les interesa, porque quieren decidir algo, y ahí se ve la participación.
M: Ése es el tema que te quiero preguntar, respecto a la participación de la gente. Por ejemplo en tu comunidad ¿son pocos los que participan, o no?.
P: Nosotros decimos que “todos los animales no se meten de golpe en el corral”. Aveces algunos por no saber leer ni escribir se sienten incapaces, pero siempre en las reuniones decimos que aquí aunque no sepamos leer o escribir todos tenemos que andar. Porque a veces decimos, “bueno, vos no sabés nada, pero ¿quién administra en tu casa, quién hace los trámites?. Aunque no sepas leer ni escribir lo hacés como cualquiera. Vos vas y comprás algo, haces tus trámites, no te los hace nadie. Eso es lo que le decimos a la gente, que no se sienta que por no saber escribir no sabe pensar o decidir. Porque eso nos han hecho creer, que por no saber leer sos un ignorante. Eso es mentira. El que no sabe leer o escribir hemos comprobado que se le graba en la cabeza. Hay otros que necesitamos anotar, pero otros se lo graban y se acuerdan todo. A nosotros nos han hecho creer que no servimos, que somos unos indios, pero nosotros mismos hemos descubierto que cuando queremos podemos. Hay que tener un poco de voluntad, de amor y cariño por esto porque es nuestro, es el futuro nuestro. Y a veces decimos que nos cargamos la mochila 4 o 5 y terminamos cansados.
M: El problema de la participación ¿vos me decís que es porque la gente cree que no puede? ¿o no le importa lo que es de todos y le importa solamente lo suyo?
P: Bueno está también eso. Pero yo creo que es un cambio, un proceso de cada persona. Algunos podemos hacer el desarrollo, insertarnos más rápido, asumir compromisos, hay otros que estamos dudando y no estoy muy seguro, a veces digo no voy. Nosotros siempre hemos dicho que a uno tiene que gustarle, asumo el compromiso porque me gusta. Esta responsabilidad es porque me gusta, no es porque alguien me la tira y yo me hago cargo. A mí me gusta hacer esto. Yo estoy en la Secretaría de Tierras de Recursos Naturales, a mí me gusta. Y no es nada imposible, porque imposible es no querer hacer algo. Si sale mal, bueno, es la primera vez, es porque estamos empezando. Es como un chico cuando empieza a caminar.
M: ¿Y usted piensa que va aumentando la participación de la gente?
P: Bueno en mi comunidad somos 15 participando. Algunos no van porque dicen que tienen problemas de trabajo, o a veces de familia, o te aparecen salteado, y hay algunos que estamos siempre. Hay otros que les falta ese salto, todavía quieren ser peones de las empresas, para no dedicarse a su predio.
M: ¿O sea que hay gente que vive en la comunidad y aún así trabajan de empleados?
P: Si, trabajan de empleados, porque parece que si no tengo dinero no puedo vivir. Pero han descuidado su predio por trabajar afuera. El problema es cuando la empresa te diga “no tenés más laburo”. Ahí te quedas sin comer. En cambio si vos laburás para vos, tenés tu animales y tu predio ... a mí nadie me puede decir nada porque yo laburo para mí, si laburo sábado, domingo, día y noche, es mío. Pero allá laburás día y noche pero andás laburando para el patrón. Lo único que vemos es jornal, y al jornal ese lo gastás en comida.
M: ¿Son muchos los que trabajan de empleados en tu comunidad?
P: Deben ser 5. Ahora son menos, porque la tecnología avanza y es para mal, porque los negocios de empresas ya no usan la mano de obra del hombre. Por ejemplo el algodón es temporal, en la época de cosecha. Antes era manual, pero ahora viene un avión y te hace todo el trabajo. Antes desmalezábamos nosotros manualmente, pero ahora viene un avión y te tira un herbicida que te mata la maleza. Es decir, ya no existe la mano de obra del que desmalezaba, del que cosechaba. Igual con las topadoras, antes usaban la mano de obra para desmalezar un predio, pero ahora son las topadoras. Ahora con la siembra directa pasan primero las máquinas y después hay dos personas que hacen la siembra directa. En cambio antes eran las personas las que removían la tierra, ahora pasa la máquina y por detrás van sembrando. O sea que con el negocio de empresas nosotros vemos desocupación y contaminación ambiental. La tecnología para nosotros avanza para el mal, pocos se llevan la riqueza, en pocos manos, el dinero vuela, porque las empresas ... ni repuestos compran aquí en las ferreterías de Quimilí.
M: ¿Y hay en la ferretería repuestos para esas máquinas?
P: Hay, pero lo que pasa es que no quieren comprar, porque de allá ellos lo financian, supongamos de Rosario, o si son del Chaco traen del Chaco. El combustible no te lo compran tampoco aquí, ellos tienen depósitos grandes.
M: ¿Los terratenientes de dónde son?
P: La mayoría son de Argentina, de Córdoba, de Santa Fe, de Bs As, Chaco, es lo que más hay, pero después vas a encontrar franceses, alemanes....
M: ...pero deben ser muy pocos que tienen demasiado.....
P: …y…por ejemplo aquí hay una empresa (Masoni) no sé si la escuchaste… está en la zona de Los Juríes, que tiene 120.000 hectáreas, pensá cuántas familias puede haber adentro, cuántos pueblos.
M: Por ejemplo, para hacerme una idea, tu comunidad ¿Cuántas hectáreas tiene?
P: 1.500, que todavía están en juicio. Es por eso que no vamos a renunciar ni a un metro, no vamos a negociar con los derechos nuestros. Es mi derecho a vivir en la tierra, a producir, el derecho del campesinado. Hemos observado que el que da vida a los pueblos es el campesino, el que vive a la vuelta, el que compra en el negocio más cercano, porque más lejos no podes ir.
M: ¿Vos decís que la gente del pueblo les compra a ustedes?
P: Si, la gente del pueblo nos compra a nosotros y nosotros les compramos a ellos.
M: ¿Ustedes venden en las ciudades grandes como en Santiago del Estero?
P: Nosotros proveemos al mercado local, por ejemplo en Quimilí, que está cerca, a 60 kilómetros, porque llevar a Santiago es otro gasto. Cuanto más lejos más se nos encarece. Porque por más que vendamos más también tenemos más costo de traslado. Por eso tratamos de abastecer primero al mercado local. Después si se produce más también tratamos de ir más lejos. Ahora el tema de los dulces estamos llevando hacia afuera: Bs As, Córdoba, a través de otros compañeros de otras organizaciones que pueden difundir nuestro trabajo, que siempre es orgánico.
M: ¿Hacen trueque con otras organizaciones?
P: No, por ahora no, siempre lo hemos pensado, pero la distancia nos complica. Podríamos hacer, suponete con Misiones, llevarle carbón y traer yerba, de Jujuy podríamos traer verduras, y así.
M: Pero con las organizaciones que harían el trueque, las elegirían con algún criterio…
P: Sí, tienen que ser organizaciones que tengan un sentido de trabajo comunitario, como nosotros.
M: Pasando a la cuestión más política ¿Cómo ves el país? ¿Cómo pensás que debería darse un cambio? ¿Cómo lo ven desde el Mocase?
P: El cambio lo pueden dar las organizaciones, uniéndose y exigiendo al gobierno los derechos que nos corresponden. Si no somos nosotros los que pensamos que esto debe cambiar es muy difícil que surja del gobierno. Siempre pensando en articularse con otras organizaciones, con una mirada más justa, más solidaria, donde todos podamos pensar, todos podamos decidir y vivir dignamente, donde todos podamos estudiar, gozar de buena salud. Acá hay problemas con el tema de la salud, por las distancias. Las comunidades no tienen centros de salud, hay que irse al pueblo. Tendríamos que tener alguna sala de primeros auxilios o algo, por si tenés algún problema, te pica una víbora, lo que sea.
M: ¿Hay muchos casos de gente que se muere por no tener esos servicios?
P: No, lo que ocurre es que te atienden en el pueblo y a veces tenés que hacer 60 kilómetros para llegar, y hay zonas que si hubo lluvia no podés salir. Y a veces llegás allá y te atienden mal, te recetan cualquier cosa. Capaz que tenés un problema en la apéndice y te tratan de curar el hígado. Eso pasó acá con un compañero que hizo una peritonitis y lo han tenido que operar de urgencia. Por eso ahora hemos tomado en serio el tema de la salud, hemos hecho sentar a los directores de los hospitales. Porque el rol de ellos es dedicarse a la salud.
M: ¿Por qué te parece que la gente emigra de las comunidades y se va a la ciudad?
P: Muchas veces para buscar trabajo, y está bien. Pero desde el Mocase creemos que cuando uno se va y estudia en las ciudades tiene que volver a trabajar a la organización.

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Nota: Aconsejo leer con detenimiento la entrevista realizada por Mauro a Paulo, de la Central las Lomitas, en su visita al MOCASE en 2006. Además de recabar sobre la organización y el ejercicio de la democracia directa – que era uno de los objetivos principales en sintonía con la investigación – debe llamarnos la atención la tremenda vigencia de la problemática planteada por el campesino, su lucidez y sus convicciones para defender sus derechos y los de su comunidad. Sugiero leer estas líneas comparando con las apreciaciones que hace más de un siglo realizaba Bialet Massé y con la historia de ‘La Forestal’, para tener una cronología del desastre ecológico, étnico y cultural que se está produciendo en nuestra patria, incluyendo en este caso las provincias de Santa Fe, Chaco en vastas regiones de la ex selva chaqueña, ahora convertida en lecho de ríos turbulentos, ríos que arrasan asiduamente a los pobladores que no pueden usar su avión para alejarse de los desastres que están provocando sostenidamente en el tiempo. Ello también devela la gravedad de la connivencia de las autoridades nacionales y provinciales, que aún no se deciden a firmar un decreto de emergencia ecológica y permiten que continúe el desmonte indiscriminado por los voraces de ayer, hoy y mañana. (Nota de J.C. Paradiso)

ENTREVISTA A PROF. CARLOS SOLERO (S)

Entrevistador: Juan Carlos Paradiso (P)
Desgrabación: Daniela Ponce

Nota: Carlos Solero es docente en la Facultad de Ciencia Política, militante Derechos Humanos y activista libertario.

Desde el comienzo de la investigación establecimos contacto y le pedimos asesoramiento. Dado que los primeros encuentros fueron ocasionales y las charlas relativamente breves, ésta es la primera entrevista formal que sostuvimos con él. También fue la primera entrevista realizada en el marco de esta investigación. Previamente ya había sido invitado por mí a la cátedra de Historia de la Educación de la Facultad de Psicología para desarrollar el tema de anarquismo y dialogar con los estudiantes. De manera que este primer encuentro formal, registrado con un grabador, carece de elementos que suelen ser habituales en las entrevistas (presentación, objetivos, etc.) Además, una vez trascripto el material se le ofreció a Carlos la posibilidad de corregirlo o complementarlo, lo cual fue realizado con muy buena voluntad por su parte. Y él mismo autorizó su publicación en el blog de la investigación.
(Luego de su corrección la entrevista se publica aquí el 22 de marzo del 2007, reemplazando el post previo con el mismo nombre.)

S: Yo venía pensando ... yo creo que habría que marcar una cuestión. Lo primero, tiene que ver con una definición, que sería ésta. ¿Qué es una pedagogía anarquista y qué es una pedagogía libertaria? No es una cuestión simplemente de lenguaje. Por un lado yo creo que el anarquismo se ha planteado la cuestión de la educación en sus autores clásicos por ej. Proudhon, Bakunin, Kropotkin. Esas personas o más contemporáneamente Ferrer i Guardia. Todos esos tipos se han planteado el tema de la educación (desde el anarquismo) y vamos a hablar de ellos.
Y después podemos decir que hay en la pedagogía corrientes educativas libertarias, anti-autoritarias que tienen una impronta de lo que aquellos pensadores anarquistas plantearon alguna vez. Bueno, para ser más ordenado. Desde el punto de vista del anarquismo estrictamente, una cosa son las postulaciones teóricas, éstas que ya te dije (Proudhon, Bakunin, Kropotkin) y después está lo que realmente ocurrió, cómo se llevó a la práctica. Y luego por otro lado están las corrientes pedagógicas que como la de Carl Rogers por ejemplo, como Freinet, Paul Robin, Alexander Neill.
Y en la Argentina ¿qué pasó? En Argentina el movimiento anarquista fue muy fuerte hasta la década del 30. Fue fuerte en términos sindicales, entonces esos sindicatos tenían escuelas libertarias. De ellas sabemos poco. Pero sabemos algo por ejemplo que hubo una por lo menos en Rosario que era la que dirigía Enrique Nido, que era un español anarquista. Sabemos que esa escuela estuvo en Barrio Refinería. Eso es lo que sabemos...la familia de Nido no tenía la ideología que Nido tenía y ocultó esta historia. Esa es una de las cuestiones. Otras cosas, como por ejemplo la experiencia de las hermanas Cosettini de la escuela Carrasco llamada Escuela Serena tiene una impronta libertaria. Yo no estoy diciendo que las hermanas Cosettini eran anarquistas. Lo cual digamos, no tendría nada de particular, simplemente digo que ellas tenían una práctica pedagógica libertaria. Y después está otra cosa: la contemporánea. Ya voy a volver sobre estas cosas que te dije, pero para hacer un mejor encuadre.
Hay experiencias que se dieron sobre todo a partir del Mayo Francés del 68 que ya se venía gestando. En ese sentido la pedagogía francesa tiene, y yo encontré el otro día un libro en la librería Germinal, que es de un tal Gia Mancini que hace todo un recorrido por distintas corrientes pedagógicas inclusive de las más antiguas digamos...yo creo que el tipo toma desde el siglo XVIII más o menos. Entonces uno puede encontrar en autores como Rousseau postulaciones de una pedagogía no autoritaria o libertaria. O en el planteo de Carl Rogers puede encontrar elementos de una pedagogía libertaria no autoritaria. Después están las concreciones y las realizaciones tienen que ver con las escuelas libertarias.
Entonces, escuelas libertarias en España por ejemplo, un proyecto que fue muy importante fue la Escuela Moderna de Ferrer I Guardia. Francisco Ferrer y Guardia llevó adelante un Proyecto que lo dejó escrito en un libro que se llama “La Escuela Moderna”, entonces esa Escuela Moderna se encuadra dentro de lo que ustedes en Ciencias de la Educación conocen como el Escolanovismo, la Escuela Nueva. Entonces … La escuela libertaria, la escuela moderna que había en distintos lugares de España, escuelas modernas esas escuelas funcionaban en locales de los sindicatos de anarquistas. Pero la escuela libertaria, era una escuela en la cual no se adoctrinaba a los jóvenes en el anarquismo, sino que los niños y las niñas tomaban contacto con las ideas anarquistas a partir de una práctica integral. Supongamos, leían a Bakunin, leían a Kropotkin o leían a Proudhon pero los leían como también leían a otros autores. En el presente está la Escuela Paideia, es una escuela libertaria. Está en Mérida, en Extremadura en España Esta escuela libertaria Paideia...surge de maestros y maestras que quedan fuera del sistema educativo formal en España cuando se viene la Reforma Educativa. Aquí la copiaron mecánicamente y nosotros la estamos padeciendo a partir de la Ley Federal de Educación.
Entonces digo, estas personas toman la decisión de irse del sistema educativo estatal y formar una cooperativa de trabajo. ¿qué pasa de esa época? La escuela Paideia viene funcionando hace por lo menos veinticinco años. Es una escuela a la que van niños y niñas; es una escuela privada y no viven en la escuela, sino que están en la escuela la jornada completa. Esos niños tienen un programa básico de enseñanza acorde con el programa oficial español: esto les va a permitir luego acreditarse en otros niveles de enseñanza. Y abarca desde el preescolar hasta la adolescencia. Y después se pueden insertar en el sistema oficial de enseñanza.
¿Qué es lo que lo diferencia de otras escuelas? Algo que ya planteaba Bakunin, la educación integral. El anarquismo se plantea que la educación es un proceso integral. Entonces, un proceso integral implica romper con la división de trabajo manual/intelectual. Estos niños van a aprender aritmética, van a aprender lenguaje, van a aprender idiomas, van a aprender biología pero ¿para qué estudiar biología o para qué estudiar botánica? Bueno por qué van a trabajar en una huerta, en un jardín para qué aprender aritmética? Bueno porque tienen que hacer cálculos de cómo hacer una cerca, hay que cortar la madera y todo lo que se hace cuando se construye una cerca. Aprenden que es un ángulo cuando ponen dos maderas en un ángulo recto o en un ángulo agudo, o en un ángulo obtuso. Aprenden lo que es un triángulo cuando lo ven formarse en el trabajo que realizan. Aprenden lo que es botánica a partir de las plantas con las que trabajan. Entonces se piensa en una educación para la vida.
En ese sentido, también Paulo Freire es un pedagogo libertario aunque él era una persona que tiene una base ideológica cristiana pero indudablemente también elabora una pedagogía libertaria. Entonces … esto que puede aparecer como un tanto incoherente porque estamos citando autores de distintas tradiciones, en distintos contextos históricos, todos ellos tienen cosas en común y una sobre todo es plantear que la educación es para la vida. La educación no se puede pensar fuera de la vida. Eso ... la forma de concretarlo es según nuestro modo de ver algo habitual en las comunidades anarquistas. No hay muchas en el mundo pero sí las hay en Dinamarca, hay algunas en España como los “Arenalejos” . Hay una en Uruguay. Te voy a dar un ejemplo que me parece el más claro de esa experiencia. En Montevideo existe desde hace cincuenta años o un poco más la Comunidad del Sur.

P: Vi el artículo tuyo, yo lo tenía recortado sin conocerte a vos cuando vino Prieto que vos fuiste al Diario “La Capital” hace muchos años...
S: Ah...puede ser.. en ese sentido creo que contar esa historia sería una manera de sintetizar en buena medida esto que vos estás planteando.
P: ¿Prieto está trabajando actualmente?
S: Prieto está en Uruguay. La comunidad está en una impronta crítica porque de alguna manera ... las comunidades son algo que cuesta mucho sostener. Porque son un laboratorio de acción anarquista. (…) la comunidad del Sur nació a mediados del año 50 en la ciudad de Montevideo a partir de gente de la Escuela de Arte y de la Facultad de Psicología. Entonces ellos tenían una comunidad urbana rural, estaban en las afueras de Montevideo y estuvieron así hasta el año 73 donde había un taller de carpintería y un taller de cerámica que producía para vender en el mercado capitalista. Esa era la base económica de la comunidad hasta el año 73. Los niños no eran mandados a la escuela porque eran educados en la comunidad hasta el 73. Entonces llega el 73 y qué pasaba? Esos niños iban a la escuela pública pero tenían un problema de adaptación; entonces … llega el 73 se viene el golpe de Estado en el Uruguay … y van presos la mayor parte de los adultos que eran personas con actividades sindicales o con actividades de agitación política.
P: ¿Eran anarquistas?
S: Eran anarquistas pero había personas que venían de una vertiente del catolicismo de la liberación. Por ejemplo había una compañera que era una joven de Acción Católica que una vez entró en contacto con los anarquistas. Bueno en ese sentido es muy interesante lo que preguntás porque había también algunos que estaban vinculados a los Tupamaros. Algunos de estos anarquistas eran cristianos – siendo anarquistas también eran cristianos – y otros habían tenido vinculación con los tupamaros, cosa habitual en las luchas sociales de esos años. Pero la mayoría cabe señalarlo eran y son anarquistas que siguen la línea de Proudhon, Bakunin, Malatesta, Fabbri, etc.
La comunidad estaba en las afueras de Montevideo y frente a ella había un grupo de aquellos cañeros que habían venido de Bella Unión, los cañeros de Bella Unión que habían venido con Raúl Sendic y se quedaron en las afueras de Montevideo. Entonces en esta etapa el techado del comedor comunitario de la Comunidad del Sur lo hicieron los cañeros de Bella Unión con los compañeros de Comunidad del Sur. Al hacer juntos, al trabajar juntos, había un ir y venir un cierto “intercambio” de niños que iban de la comunidad a vivir con los cañeros y los hijos de los cañeros a vivir en la comunidad. Esto fue hasta el 73.
En el 73 muchos compañeros son detenidos por la dictadura uruguaya, ellos están presos y fijate – esto es interesante – los niños y adolescentes que quedan en la comunidad la sostienen la durante un tiempo. Cuando los compañeros y compañeras adultos logran salir de la cárcel se van a Perú con los niños y niñas, con los adolescentes. Y en Perú están hasta el 75 luego continúan el exilio y se van a Suecia. Entonces lo que era una chacra pasa a ser un edificio donde viven diez años (del 75 al 85) en Estocolmo. Ahí se suman peruanos, colombianos y argentinos. Se vuelven en el 85 a Uruguay. Y montan una chacra de 15 hectáreas que todavía existe que era una sede de amigos de la tierra en Uruguay. Le dan una especie de subsidio y montan esta estancia. Ellos vienen muy cambiados de muchas cosas. Primero hacen una especie de Congreso Anarquista en un Convento Franciscano en Montevideo. Es interesante esto porque ya hay una confluencia con otras corrientes de pensamiento pero que tienen en común una pedagogía libertaria. Entonces la Comunidad recupera, se traen de Suecia la imprenta que tenían, una imprenta muy moderna y fundan la Editorial Nordam. La editorial Nordam es la base económica, está en Montevideo. Ellos por ejemplo ahí hacían trabajo comercial y la edición de libros de Castoriadis, de Loureau, de Foucault.
P: ¿Castoriadis tiene algo que ver con el movimiento anarquista?
S: Si, sin dudas. Castoriadis es una persona que viene del marxismo pero que él hacía una revista que se llamaba “Socialismo o Barbarie” junto con Claude Le Fort. Y él dice algo muy interesante en su libro “La institución imaginaria de la sociedad”. El dice “en un momento dado teníamos el dilema de seguir siendo marxistas o ser revolucionarios … nosotros éramos marxistas revolucionarios entonces elegimos ser revolucionarios y dejamos de ser marxistas”. Castoriadis – según explica el Dr. Cappelletti – es Bakunin en clave psicoanalítica. Esto es muy interesante es una postulación de la libertad integral del ser humano con los elementos del psicoanálisis freudiano. Esto es más que interesante porque implica un análisis institucional. Hay pensadores como René Loureau que aportan al pensamiento libertario. Mirá: justamente esta tarde tenemos que organizar un seminario taller sobre Anarquismo y tenemos mucha idea de tener autores como Castoriadis, como Michel Onfray. Onfray es un tipo que tiene 46 años y escribió un libro maravilloso que se llama “Política del rebelde. Tratado de insumisión” de editorial Perfil. Ahí Onfray ... que es maravilloso, que tiene mucha influencia de Nietzsche, que es un pensador indudablemente libertario. Nietzsche es un pensador libertario yo no tengo dudas de eso. Y es más el que tenga dudas lo invito a que lea “Zaratustra” el capítulo “ El nuevo ídolo”. Es una crítica demoledora al Estado la que hace y lamentablemente con mucha mala intención se lo mezcla a Nietzsche con el nazismo. Nietzsche es la reafirmación del individualismo en el sentido filosófico. Fichte es el ideólogo del nazismo, hace un rato venía acá estaba viendo un libro “Discursos a la nación alemana”. Ahí si hay una base de nacionalismo prusiano. Pero Nietzsche no sólo no es antisemita, sino que es un hombre que hace un replanteo del pensamiento, que ve hace una reafirmación del individuo.
Onfray retoma a Nietzsche y lo cruza con Proudhon. ¿De eso qué sale? Y sale un planteo absolutamente anarquista que plantea que el individuo social es solidario pero que individuo es la base de la construcción de cualquier sociedad con justicia, con libertad. ¿Porqué? Porque de alguna manera acá entramos en una cierta paradoja. Hay un debate en el anarquismo ¿somos anarquistas o somos individualistas? Y somos las dos cosas, lo que pasa es que el anarquista es un hombre que se afirma como individuo (individuo viene de in- diviso). Como dice el psicoanálisis freudiano “cada individuo es único e irrepetible”. Eso es lo maravilloso que tenemos como personas, tenemos que encontrar una forma de educar y educarnos donde nadie se imponga a otro. Por ejemplo Ferrer y Guardia tenía muchas discusiones con los anarquistas, él era anarquista. Acerca de para qué tenía que servir una escuela libertaria o una escuela moderna. Para que el individuo tomara conocimiento de todas las corrientes de pensamiento y entonces eligiera libremente cuál era aquella en la que se sentía cómodo.
P: No para adoctrinar.
S: Claro, no para adoctrinar. La escuela Paideia, los chicos que van a la escuela Paideia no todos son hijos de anarquistas. Son chicos que viven en Mérida que sus padres los mandan a esa escuela porque a sus padres les gusta la forma en que se enseña. Yo no sé por ejemplo....
P: ¿Está en Extremadura, Mérida?
S: Está en Extremadura, si. Y es un terreno que está rodeado por un latifundio y entonces tiene serios problemas a veces para hacer funcionar la escuela porque el latifundista éste es franquista. Entonces hay una confrontación permanente. Pero volviendo a la Comunidad del Sur ¿ellos qué decidieron cuando volvieron del exilio? Decidieron que los niños iban a ser comunitarizados hasta los 5 años y a los 5 años iban a ir al preescolar de la escuela pública sin solución de continuidad. Pero estaba garantizado el proceso de comunitarización de dar a los niños ciertos elementos para poder defenderse del autoritarismo de la sociedad.
Entonces una comunidad anarquista no es un lugar armónico; es un lugar conflictivo, de conflicto permanente. Pero ¿conflicto en qué sentido? En el sentido de que cada uno va a tender a reafirmarse como individuo. Pero acá hay un tema muy interesante, veamos....
P: ¿El tema del conflicto cómo lo maneja el anarquismo?
S: El tema ....bueno yo creo que hay una diferencia básica entre el anarquismo y el marxismo en ese sentido. Para el anarquismo el conflicto debe ser un elemento de formación del individuo. Yo creo que el marxismo-leninismo tiende a atenuar el conflicto y lo resuelve por la vía autoritaria. El anarquismo tiende a resolver el conflicto a partir del debate, de la búsqueda de un consenso entre individuos de una comunidad, por eso te digo, veamos: las comunidades no son un lugar armónico, ni son lugares donde la gente se esté peleando siempre, pero digamos que hay conflictos y además donde hay una asamblea semanal, donde las personas discuten. un ejemplo en un grupo, el otro día surgió un conflicto grave, una inconducta de un individuo que genera una serie de cuestiones personales, que afecta al resto. ¿Cómo se resolvió? Esa persona fue sancionada, fue suspendida por 3 meses como socio activo, es decir no puede asumir responsabilidades y no puede ejercer ciertos derechos. Eso es así. Y vamos a una sanción moral.¿qué pasa? No lo vamos a mandar a leer tal autor para que se reeduque, sino que pensamos que esa persona tiene que rectificar su conducta y pasado ese tiempo se podrá incorporar nuevamente en pleno ejercicio de sus derechos. Sino lo hace no va a poder ingresar nuevamente. Pero no porque se maneje como una secta. Yo creo que la diferencia fundamental está en que él marxismo no reconoce a los individuos como tales. El anarquismo hace del individuo un culto.
Digamos, hay una pintada que me gusta mucho de los zapatistas, una pintada que está inspirada en el pensamiento de los zapatistas, ellos dicen “luchamos más que la igualdad, por el respeto de las diferencias”. Ahora, hay una cuestión básica, tiene que haber un mínimo de acuerdo para que las cosas se hagan. A ver … si tenés una imprenta tiene que haber una coordinación de tareas, no es que cada uno va a hacer lo que quiere. Van a sentarse a acordar como hacerlo. A ver, a mi me parece interesante lo que Carl Rogers plantea de una pedagogía no-directiva, o lo que Neill hacía en su Escuela de Summerhill.
P: ¿Sigue la escuela de Summerhill, la hija sigue?
S: Creo que sigue pero con muchas dificultades económicas. Ese es otro tema....yo creo que...lo hablamos con Rubén Naranjo que falleció lamentablemente una vez discutíamos amablemente con Rubén, confrontábamos ideológicamente. Y decíamos....que sería lo deseable? Yo le decía, Rubén ustedes que hicieron la Vigil y que hicieron .... Me dijo “perdón hoy lo importante es que defendamos la escuela pública. Y qué intentemos en la escuela pública hacer experiencias pedagógicas no autoritarias”. Yo coincido con Rubén Naranjo. Me doy cuenta 20 años después que lo que Rubén Naranjo me decía era lo correcto. Que era preferible que en la escuela pública, donde puede acceder la mayoría de las personas, tener una instancia de pedagogía no-autoritaria. Hay un problema ahí, porque el Estado no quiere eso. Solamente en el aula podemos hacer ciertas cosas.
P:¿En el aula?
S: En el aula podemos hacer otra cosas...para eso es la “trinchera” de batalla.
P: Concepto...
S: Y si...si quizá gramsciano. Si...yo no tengo pruritos en decir que Gramsci puede tener razón en muchas cosas. Pero el tema es el siguiente. El Estado va a tender a domesticar a los individuos. Como las Iglesias tienden a domesticar a los individuos. La lucha de los individuos es una lucha permanente. Siempre el individuo va a tener que estar siempre defendiéndose no de la sociedad, pero si de los poderes concentrados. Entonces vos, algo muy perverso ¿no? En el partido comunista cuando una persona va a ser sancionada te dicen te vamos a hacer la autocrítica. Y vos como cualquier persona que me escuche ¿cómo te vamos a hacer la autocrítica? A hacer la autocrítica, la persona se la va a hacer. Te vamos a hacer la autocrítica quiere decir: te vamos a tirar encima un montón de cosas que hiciste consideramos que hiciste mal, pero lo va a hacer alguien impersonal que es el partido. Nosotros los anarquistas pensamos que la primera cuestión es la autorresponsabilidad. La persona se tiene que hacer cargo de si misma, para que una persona se pueda hacer cargo de si misma le tenemos que brindar las herramientas. Entonces hay una frase de Bakunin que me parece muy ilustrativa “para el niño, el primer día en la escuela es el de máxima autoridad y el último día en al escuela es el de máxima libertad”. Tenemos que ayudarlo a que pueda elegir un ejercicio de libertad ¿cómo? Dotándolo de aptitudes, es decir, de habilidades de saberes que le permitan ejercer su libertad.
Te cuento una anécdota de Paideia. En Paideia un compañero que estuvo, hace un tiempo estaba visitando la escuela ....
P: Está acá él?
S: Está acá él y lo podés visitar te voy a dar su teléfono.
P: Me gustaría.
S: Y fijate el decía...y había un chico que los acompañaba a todos lados. El le llamaba la atención porque los demás estaban jugando....y éste lo acompañaba a todos lados. Preguntó en un momento dado a ese niño porque no estaba haciendo lo que estaban haciendo los otros que jugaban a la pelota o que estaban subiéndose a los árboles. Y le dice no, lo que pasa es que yo en la asamblea semanal de la escuela indudablemente terminé eligiendo ser mandado. Es decir, no cumplí con mis obligaciones, entonces el grupo me aplicó como sanción cierta restricción a mi libertad. Entonces ¿qué pasa? Eso es una sanción moral. Hay un castigo de cierta manera ... para que la persona se replantee su conducta; a ver ¿qué podría haber hecho ese niño? No le había pegado a otro, pero a lo mejor podría haber contestado de mala manera varias veces, o podía no haber hecho el trabajo que tenía asignado por el grupo de ordenar la sala, o no ordenaba sus cosas y con eso perturbaba a los demás entonces los demás lo sancionaron. Esto es una conducta ... a ver esa conducta … asocial es sancionada, es sancionada ... el anarquismo en ese sentido está en contra de que haya impunidad. Considera que el individuo tiene obligaciones y las tiene que cumplir.
En ese sentido el ejercicio de la libertad tiene mucho que ver con lo que decía Sartre. Es decir ... ser libre no es hacer lo que se quiere sino hacer lo que se puede. Hay cosas que están permitidas y cosas que no están permitidas. ¿Quién establece eso? En ese sentido en el sentido en el sistema capitalista está muy claro. Hay una serie de sanciones. En el sistema anarquista por decirlo de alguna manera hay sanciones, pero las sanciones son morales, no son materiales. A ver ... una persona no se va a reeducar porque lea muchas veces Bakunin, Kropotkin, Malatesta, Proudhon o Ferrer y Guardia. Sino que se va a reeducar a partir de que sienta el rechazo de los otros porque su conducta fue inconveniente. Entonces a partir de eso tiene que cambiar su conducta. O sea nosotros en ese sentido estamos muy convencidos que el ejemplo que una persona da, tiene que servir para que otras personas lo tomen como referencia. En ese sentido yo tengo este criterio, yo creo que los niños necesitan de las personas que los tienen a cargo, necesitan una mano firme de qué agarrarse, no una mano dura pero si una mano firme que les diga esto está bien, esto está mal. Eso es ... hace a la educación.
P: ¿Eso no fue un cambio pensando en la postura previa del anarquismo?
S: Yo creo que....puede ser un cambio, si puede ser un cambio que se da a partir de ciertos errores que se cometieron por ejemplo en la escuela libertaria a diferencia de las escuelas modernas de Ferrer y Guardia no había sanciones de castigo corporal de ninguna manera. Pero si había el hecho de que el que no tenía una conducta solidaria padecía el repudio de los otros. En ese sentido el Dr. Spock reconoció que estaba equivocado.
P: ¿El doctor Spock?
S: El Dr. Spock era un psicólogo que planteaba que había que dejar que los niños se desarrollaran. Entonces ¿para Spock que pasa? No era anarquista ojo! (era un psicólogo). El plantea que prácticamente los niños ningún tipo de castigo corporal, ningún tipo de límites. El mismo se dio cuenta después que eso no era así, que nadie está con el castigo corporal ... se entiende que no, pero a veces para que un niño no se salte por una ventana hay que agarrarlo del brazo y bajarlo y después explicarle que no debe hacer eso. Pero eso es lo que yo digo ... Bakunin que es un amante de la libertad decía el primer día es el de máxima autoridad. No quería decir un rigor extremo, sino quería decir marcar pautas muy claras y muy firmes. Cuando uno va al jardín de infantes ¿qué le enseñan? Hábitos, le enseñan hábitos de higiene, le enseñan que en la mesa hay que sentarse de una manera bien determinada, que hay que usar los cubiertos, no comer con las manos, que hay que lavarse los dientes. Le están enseñando hábitos de proceso de socialización en definitiva, que te las enseñan en tu familia y que te las enseñan instituciones. El tema es que yo creo que está en esto, Rafael Barrett que era un anarquista, escritor español que decía que los “niños conozcan la ley y la desprecien”. Claro está muy bien eso … porque el libre examen es decir, el analizar las cosas y tener un pensamiento crítico. Ahora para que alguien tenga un pensamiento crítico hay que brindarle las herramientas para que pueda analizar y llegar a una conclusión, no podemos decirle...a ver te voy a dar un ejemplo: nosotros en la Biblioteca durante muchos años fuimos muy descuidados con las personas que nos visitaban.¿En qué sentido? Llega alguien que podés ser vos y nos dice a mi me interesa el pensamiento anarquista ¿ustedes que me recomendarían que lea? Entonces vos le mostrás una biblioteca donde hay 3000 ejemplares y decís, vea lo que quiera de lo que está ahí. Eso es una forma de abandono de la persona. Otra cosa es decirle “mire puede leer tal cosa”. Por ejemplo respecto a la pedagogía libertaria hay un libro de Cristina Tina Tomassi que se llama “Breviario del pensamiento educativo libertario”. … Es un libro muy interesante porque hace un recorrido. O por ejemplo Felix Garcia Moriyon hace un recorrido por el pensamiento clásico del anarquismo y por las experiencias concretas de educación. Se llama algo así como “El pensamiento educativo de los anarquistas”, es una tesis doctoral. También hay un libro de Garcia Moriyon que podés conseguir en librerías que es barato, que se llama “Del socialismo utópico al anarquismo”. Entonces tenés una mirada sobre lo que era la educación de los anarquistas. Porque en realidad no hay un dogma del anarquismo ni respecto a la educación, ni respecto a nada, hay principios. Ahora después están las experiencias concretas, que son lo más interesante. Yo considero que una característica de la educación anarquista es ser una educación no-formal. Entonces, ¿qué pasa? Es una educación para la vida en la cual se adquieren los saberes para ponerlos en práctica en el cual no hay diplomas, no hay primer promedio, no hay nada de eso. Nosotros, yo creo que en el Centro de Estudios y Conferencias Barrett, en ese lugar, permanentemente ése es un espacio de educación libertaria. ¿Pero por qué? Porque un día va a hablar un comunista, otro día va a hablar un trostkista, otro día un cristiano, otro día va a hablar un ecologista, otro día va a hablar un espiritista. Entonces, bueno estás escuchando una charla, la charla tiene que ser con debate y lo más rico es el debate. Hay una experiencia muy interesante que están llevando adelante unos compañeros en este momento que es un taller de “permacultura” que tiene que ver con la ecología, que tiene que ver con la armonía con la naturaleza, hay componentes espiritualistas (no espiritistas) en estas cosas. Ahí hay una instancia concreta. Supongamos no todas las personas tenemos la misma aptitud para las mismas cosas. Es decir, algunas personas tienen más capacidad para cantar, otras tienen mas capacidad para bailar, otras si son mejores escultores, otras son mejores pintores.
P: ... En el proyecto queremos construir un listado de algunas instituciones o personas que podrían contarnos sobre el tema.
S: Yo creo que primero habría que hablar con los historiadores como Agustina Prieto o como Alejandra Monserrat que son personas de Rosario, son dos Profesoras de Historia, son investigadoras y ellas han investigado la historia del anarquismo en Rosario por lo menos desde fin del siglo XIX y comienzos del siglo XX. Ellas te van a poder contar quizá más del anarquismo histórico en Rosario porque son investigadoras y te van a poder contar quizá de Enrique Nido y si hubo otras cosas no. Después yo creo que más que nada se ha dado un proceso a través de la organización anarquista libertaria con la Biblioteca Ghiraldo. Otro es el Centro Barrett.
P: Pero ¿no es que funcionan en el mismo lugar?
S: Ahora si...pero no tienen la misma historia, son dos instituciones completamente distintas, son distintas. Los objetivos que persiguen son similares. A ver...el Centro de Estudios Barrett es una organización cultural amplia en el cual te podés sumar vos o cualquier persona que coincida con dos o tres postulados:
• Formar ciudadanos concientes y libres
• La defensa de los derechos humanos
• El repudio a toda forma de dictadura.
Con eso y la aspiración a una sociedad con justicia y libertad. En cambio la Biblioteca Ghiraldo es una Biblioteca anarquista que era la Biblioteca de una organización anarquista llamada Unión Socialista Libertaria, que nosotros refundamos en el 87 y que pasó a ser una organización anarquista en la cual hay socios lectores y socios activos. Socios lectores son personas que pueden sacar libros (algunos salen a domicilio, otros no) y después hace conferencias hace debates y trata de influir en la sociedad concretamente. El Centro de Estudios Sociales es un lugar de estudio de la sociedad, la Biblioteca se pretende que sea un lugar de reflexión y de acción. Influir en el movimiento estudiantil, en el movimiento de los maestros, en el de los profesores, en los movimientos sindicales, es decir se plantea (como) una herramienta de transformación de la sociedad.
En realidad creo que la diferencia principal de cómo se da una pedagogía libertaria es que la pedagogía libertaria no lo hace por el certificado … ni la enseñanza ni el aprendizaje. Lo hace porque le interesa digamos difundir conocimientos. Hay una diferencia fundamental en eso. El sistema educativo formal pretende acreditaciones, otorgar acreditaciones y adquirir acreditaciones. El sistema libertario pretende aprendizaje y la enseñanza para la vida. Se plantea eso, es eminentemente práctico. Eso también es una cuestión, se plantea romper con la división de trabajo manual/trabajo intelectual. Uno considera que la persona que adscribe al anarquismo debe ser una persona capaz de escribir un folleto o un artículo y debe ser capaz de hacer una huerta...producir un alimento y barrer el piso y limpiar el baño. Tiene que cambiar el pañal a un niño, tiene que darle la mamadera a un niño, tiene que saber hacerlo. O sea, de alguna manera es un desafío muy fuerte y todo eso debe tener que hacerlo sin pretender obtener rédito de lo que está haciendo. Entonces en ese sentido hay dos pensadores – que yo por lo menos para cerrar esta intervención mencionaría – que son dos pensadores muy interesantes. Uno es Mahatma Gandhi, es un libertario sin duda, tiene una visión que la sociedad justa va a ser aquella en la que se respete el pensamiento de todos, y en la cual nadie sea propietario de nada, no de las cosas no de las personas. Que haga uso de ... nosotros en ese sentido consideramos que el individuo tiene derecho a tener su ropa, tiene derecho a tener un lugar donde dormir, tiene derecho al alimento, tiene derecho a un baño, tiene derecho a todo eso. Pero ninguna de esas cosas le tiene que otorgar derecho a pedirle a otro. En ese sentido hay otro pensador contemporáneo que me parece maravilloso que es León Tolstoi, porque fue una persona de la nobleza rusa pero primero liberó a los siervos que estaban bajo su mando por una cuestión de herencia y después de eso hizo una comunidad pedagógica llamada Yasnaia Poliana de la cual hay un libro en el cual Tolstoi, sumamente cristiano ...
P: Lo tenemos por Internet
S: Maravilloso. Tolstoi no fue una persona que dijo ‘hay que hacer tal cosa’, la hizo. Entonces en ese sentido uno puede encontrar mucho parentesco entre cierta forma de cristianismo primitivo y el anarquismo. Y esto hay que decirlo con todas las letras. En todo caso ahí está la creencia personal, es algo personal, nosotros que estamos en contra de que la persona crea en un ser superior. Nosotros los que somos ateos, entendemos que creer en un ser superior es de alguna manera resignar parte de la libertad porque es someterse a alguna autoridad. Pero bueno después cada uno ... creo que tenemos una visión religiosa de las cosas. Porque nosotros de alguna manera nos sentimos parte del cosmos, de la naturaleza, en ese sentido hay una visión religiosa. El tema sería, en todo caso con los sacerdotes que administran los credos, no con que la persona crea o no. Yo por ejemplo fui educado en una casa en que mi papá era anarquista y mi mamá socialista y fui a la escuela pública desde el jardín de infantes hasta la universidad. Es cierto no? Pero por ejemplo cuando llegué a la adolescencia, que es cuando uno se plantea cierto tipo de interrogantes sobre la religión y demás, dios y demás. Bueno, yo iba a una iglesia evangélica y mi papá nunca me dijo que no fuera. Nunca me dijo. Yo no estoy bautizado, no tomé la comunión, no tomé la confirmación pero en ese sentido me dejaron elegir lo que yo quería y eso en cuanto a mi creencia me parece un principio fundamental. Es decir, el ideal no es que los hijos de los anarquistas sean anarquistas sino que sean personas libres, que puedan elegir. Es decir, en ese sentido es que no nos planteamos el adoctrinamiento.
P: Es interesante eso.
S: Es muy importante eso porque como dice en algún lugar de la Biblia “por sus frutos los conoceréis”. Si uno a un hijo le está exigiendo con el tiempo que no crea en Dios es muy factible que la adolescencia de haga creyente. Como rebeldía frente a ese padre autoritario o a esa madre autoritaria. Si uno está permanentemente diciéndole que no a los militares, es muy factible que sea militarista. Entonces lo que hay que hacer es mostrarle porqué el militarismo es malo o porqué el sometimiento a un credo religioso si lo administra una iglesia es nocivo para el individuo. Pero yo en ese sentido creo que hay un parentesco del Psicoanálisis con el Anarquismo. En el sentido que el Psicoanálisis, creo, se plantea la máxima libertad del individuo ¿no?. Por lo menos la búsqueda de un camino de libertad para el individuo. Entonces el anarquismo también se plantea la búsqueda de un camino de libertad para el individuo. Han fracasado estrepitosamente los regímenes que pretendían uniformar a las personas. El bolcheviquismo en ese sentido tuvo un fracaso estrepitoso, porque no solo no logró el socialismo porque mantuvo el Estado y generó una nueva clase social digamos, que es la burocracia, la nomenclatura y demás, sino que además las personas buscaron refugio en las instituciones religiosas. Es decir, cambiaron de dogma. Esto ha sido contundente,
Cuba es el ejemplo más palmario ¿no? Si uno toma que Fidel Castro cuando lo recibe al Papa Juan Pablo II le hace reverencia el comandante revolucionario Fidel Castro, le hace reverencia después de 40 años de Revolución Socialista y empieza a pasarle el plumero a su pasado de los Jesuitas … la verdad que eso para mi es bochornoso en ese sentido. Porque se supone que el Socialismo iba a educar en reglas de libertad y entonces termina negociando con un poder como el del Vaticano. Que muy lejos está de una iglesia emancipadora de las personas como lo puede haber postulado Jesucristo si es que existió. Entonces en ese sentido vos vas a encontrar en autores como Alberto Ghiraldo o como Rafael Barrett una impronta cristiana muy fuerte y que en ese sentido también aparecen personajes como te digo, como Gandhi o otros. Que yo creo que son ..
O por ejemplo como Camus ¿no? Donde – como dice Luis Di Filippo – hay una emoción libertaria. No tiene ninguna importancia si Camus era anarquista o no. Camus digamos, el periódico “Combat” de la resistencia antinazista terminó siendo un periódico de anarco-sindicalistas exiliados en Francia. Pero lo importante, Camus en “El hombre rebelde” dice “ el hombre rebelde es el que dice no y para poder decir no tiene que reafirmarse sobre sus pies” digamos no es poca cosa esto. Entonces yo por eso creo si hay algo tremendo en este comienzo de milenio es que la lucha del individuo por ser tal es realmente titánica. Porque se tiende a uniformizar a las personas. Por ejemplo se tiende a domesticar a las personas casi en un sentido “orwelliano” ¿no? Donde la guerra es la paz, la ignorancia es el saber...
P: Sentido? Perdón.
S: Orwelliano, de George Orwell. Yo creo que hay autores que a nosotros nos ilustran quizá por la negativa ¿no? O sea denunciando lo que es el totalitarismo entraron en un camino de libertad. Casi yo te diría para cerrar por este momento como Bakunin leyendo a Hegel. Bakunin leyendo a Hegel lo lee de una manera tan dialéctica que lo que para Hegel es la máxima “realización” del espíritu humano que es el Estado, para Bakunin es la máxima negación del espíritu humano. En ese sentido hay otro pensador libertario contemporáneo muy interesante que es Michel Foucault.
P: ¿Vos consideras que es o no anarquista?
S: Mirá yo cuando digo anarquista me refiero a alguien que milita por el anarquismo en una organización anarquista, pero yo creo que Foucault es alguien que nos ayuda inclusive a mirarnos muy agudamente en las organizaciones anarquistas. A darnos cuenta de esto de los micropoderes, alguien puede ser un gran propagandista del anarquismo pero en su relación de pareja, en su ejercicio de la paternidad o la maternidad ser sumamente autoritario.
P: ¿Foucault no termina revindicando la autoridad después de tanta crítica?
S: No estoy en condiciones de...no conozco esa parte de Foucault. No me parece pero...
P: Yo tengo un texto ... en el cual están varios pensadores, sobre todo pedagogos, en un Congreso en el 94 que hace una referencia a Foucault así...
S: Negativa ...
P: Si...tenés tiempo?
S: No, lo vemos otro día. Me interesa mucho pero me llama la atención.
P: Dos o tres preguntitas más...
S: De todas maneras...hay una cuestión ya que vos planteas el tema de la autoridad, una cosa es la autoridad y otra cosa el autoritarismo. Es decir, a ver, la autoridad existe. El tema que la autoridad surja de un acuerdo digamos entre individuos libres. Entonces establecemos dos o tres principios que entendemos que son buenos para la convivencia y eso es autoridad. Pero una autoridad ejercida colectivamente en la cual tenemos márgenes de disidencia. Otra cosa diferente es el autoritarismo, es decir, no lo quiero plantear en términos de libertad y libertinaje porque me parece absolutamente banal plantearlo así. Lo que sí … que una cosa es el respeto a la autoridad que surge de saberes o de respeto a la otra persona. Malatesta lo ilustra muy bien, el dice “ yo creo en la infalibilidad de la ciencia tanto como en la infalibilidad del Papa (es decir no cree) pero si yo tengo que fabricar zapatos le voy a preguntar al zapatero y si tengo que arreglar una canilla tengo que preguntarle al plomero cómo se hace. Ahora al plomero y al zapatero eso no tiene que otorgarle autoridad sobre todos los aspectos de mi vida, sino que tiene una autoridad parcial. Cuando yo voy al médico el médico me explica que es bueno para mi organismo y que es lo malo para mi organismo. Ahora yo después tengo que tener la capacidad de discernir como para darme cuenta si lo que el médico me está diciendo se corresponde con la realidad o no. En ese sentido me parece a mi.
P: ¿Eso lo dijo Malatesta?
S: Claro, Malatesta dice eso, y además me parece contemporáneo, muere en la década del 30. Pero yo creo que hay un error el plantearse que el anarquismo está en contra de toda autoridad. Yo digo, el anarquismo no se plantea estar en contra de toda autoridad, se plantea no aceptar las autoridades impuestas artificialmente. Esto es complejo porque ¿cuál es la diferencia entre la autoridad y el autoritarismo? O sea, el ejercicio de la autoridad de manera libertaria será respetar las individualidades siempre y cuando eso no afecte la convivencia entre los individuos.
P: Una pregunta más puntual …
S: No sé si yo respondo a lo que vos me preguntaste.
P: No...si si . Zapatismo: uno puede plantear que hay...
S: Hay elementos libertarios en el Zapatismo.
P: ¿Y los Kibutzim?
S: Si, también indudablemente.
P: ¿Sartre?
S: El último Sartre es libertario. El Sartre que escribe “La crítica de la razón dialéctica” ya entra en un camino libertario. Tiene una frase contundente dice “la humanidad se perderá para siempre o se realizará en el socialismo libertario”. Eso dice Sartre en “Crítica de la razón dialéctica” él plantea una serie de cosas de psicología y filosofía... de todas maneras no se trata de saber si Sartre es anarquista...no no. Yo creo que no.
P: Encontrás, como encontrás en Rogers elementos que...
S: Exactamente.
P: ¿Estado municipal? Porque yo he escuchado por ahí en la vertiente norteamericana ...
S: ¿El municipalismo libertario? Yo tengo mi reserva respecto de eso...
P: No, porque la pregunta es ¿existe el Estado municipal en la concepción anarquista? ¿O el Estado es la nación?
S: El Estado es el Estado.
P: ¿El municipio no es el Estado?
S: Si, como no va a ser un Estado. Claro, tiene la GUM (Guardia Urbana Municipal), tiene la policía, ¿cómo no? Tiene el tribunal de faltas...
P: O sea que ¿hay un Estado municipal?
S: Cómo no va a haber un estado municipal!!! El tema del municipalismo libertario que plantean Murray Boochkin primero hay que ver en qué contexto está planteado. Está planteado en Canadá, está planteado en Estados Unidos donde quizá las instancias institucionales son diferentes. De todas maneras, el anarquismo nunca se puede plantear, digamos participando entre el Estado municipal para mi modo de ver. Que haya anarquistas que lo hacen ... bueno en todo caso allá tendrán que resolver su contradicción. Porque claro que el Estado municipal es el Estado! Cómo no va a ser! Porque en definitiva está encuadrado en una Constitución Provincial que ha firmado una Constitución Nacional, tiene una instancia ejecutiva, una legislativa y una judicial. Entonces es un Estado. Son debates digamos, pero yo te doy mi punto de vista.
P: Bueno esta es una primera charla que para mi es muy útil.
S: Bueno yo espero que te haya sido útil.

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Amig@s
LA REUNIÓN DE INVESTIGACIÓN DEL MARTES 27 SE SUSPENDE.
LA PASAREMOS AL MARTES 3 DE ABRIL.
También dejamos para la primera semana de abril la reunión de confraternidad del grupo.
Comunicarse conmigo por cualquier duda.
Un abrazo
Yoni

Amig@s:
Hemos recibido algunas comunicaciones de gente interesada en contactar con nosotros.

Algunas de ellas, como es el caso de Silvia, no nos dejan su mail, de manera que no podemos responder, salvo por este medio. También sucede que los comentarios no siempre se detectan, quedando como escondidos en el blog. Por eso les pedimos que si dejan un comentario no olviden incluir el e-mail del remitente y simultáneamente envíen un mail a mi dirección:
yoniparadiso@hotmail.com
Un abrazo a todos!

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Entrevista Accurso:
Fecha: Setiembre 2006
• Vicente Ricardo Accurso: VRA
• Analía Buzaglo: AB
• Alejandra de la Peña: AdP

NOTA ACLARATORIA: Ricardo Accurso es historiador, particularmente interesado en el anarquismo.

Con él hemos mantenido y mantenemos charlas muy frecuentes desde el comienzo de la investigación, por lo cual algunos de los aspectos formales de la entrevista presente fueron omitidos. El material de la transcripción fue sometido a su aprobación para su publicación en el blog. Ricardo mantiene también un sitio de internet en el cual se refiere al anarquismo. Esta entrevista tiene un doble valor: por su condición de historiador y por su proximidad al movimiento anarquista.(JCP)

AdP: - Nos interesaba saber sobre los microfilms…
VRA: Una parte importante del acervo perteneciente al Archivo Torriglia (Facultad de Humanidades y Artes, Universidad Nacional de Rosario) es documentación referida a la propiedad de la tierra, mensuras, testamentos, fundación de colonias y de pueblos, en la provincia de Santa Fe, Córdoba y algunas otras provincias pero fundamentalmente de Santa Fe y Córdoba. Esta documentación abarca sobre todo desde 1850 hasta 1930, pero también existen documentos que llegan hasta 1950 aproximadamente. Además de este cuerpo documental hay otra parte que torna valioso este archivo del Instituto de Investigaciones. Se trata de microfichas y microfilmes de periódicos anarquistas y, en menor medida, socialistas y sindicalistas, publicados mayormente en Rosario entre 1893 y 1930. El problema es que los lectores de microfilmes y microfichas no andan, hace tiempo que están descompuestos y no hay mantenimiento, no se pueden leer ni las microfichas ni los microfilmes. Existen 2 lectores, cambiándoles el lente se puede leer una microficha o un microfilm.
AdP: Justamente con Yoni habíamos pensado en ver la forma de repararlos.
VRA: En la medida que se presenten notas a través del Instituto o directamente en el Decanato solicitando la reparación de esos lectores puede ser que lleguemos a tener éxito. Ahora hay un proyecto para microfilmar el archivo Torriglia propiamente dicho, es decir, lo vinculado con lo mencionado anteriormente: documentación sobre la propiedad y posesión de la tierra, fundación y desarrollo de pueblos y colonias, etc. En ese proyecto está incluida la reparación de los lectores. Se está buscando financiación para ese proyecto. El dinero necesario no es tanto, dado que inicialmente se necesitarían unos 50.000$ para poder microfilmar tales documentos guardados en cajas y en armarios precarios. Tienen que ver, fundamentalmente, con diferentes departamentos de la provincia de Santa Fe y con Rosario (hay documentos muy valiosos concernientes a la evolución del puerto, de los ferrocarriles, etc.). Es decir, tenemos documentación muy valiosa para observar como se fue desarrollando la Pampa Húmeda, en Santa Fe y Córdoba, a partir de 1850 y hasta 1930 en lo económico, social, político y cultural.
AdP: ¿Cuánto saldría el arreglo?
VRA: No sé con precisión, porque lo averiguado el año pasado ya quedó desactualizado con la inflación. Habría que actualizarlo. Quienes manejan los detalles de ese tema son la Directora del Centro de Documentación e Información “Cesar Torriglia”, Claudia Gotta, y la Profesora Adriana De Biassi. Se ha recurrido a las autoridades municipales, pero el proyecto está trabado a pesar de que se obtuvo la declaración de interés municipal por parte del Concejo Deliberante. La plata no viene a pesar de numerosas gestiones efectuadas a niveles universitario, municipal, provincial y nacional. Caímos en la cuestión del Archivo Torriglia por el tema de los microfilmes de periódicos obreros rosarinos, pero también de otras partes del país y también del Periódico “O Socialista” de San Pablo, que está fotocopiado. Ahora ¿cómo llegó todo ese material? Llegó por la gestión de Alberto Plá cuando era el director del Instituto de Investigaciones de la Facultad de Humanidades y Artes (años 1986-87 aproximadamente). El fue al Instituto Internacional de Historia Social de Amsterdam, donde se conservan los originales de esos microfilmes y microfichas gracias a la donación de la colección privada del historiador anarquista Max Nettlau . Nettlau era austriaco y recibía publicaciones anarquistas de distintas partes del mundo desde fines del siglo XIX hasta la década del ’30, cuando fallece. Nettlau tenía un archivo y una biblioteca valiosos. Tras la Primer Guerra Mundial queda en la ruina. Provenía de una familia de clase media. Había recibido de herencia una renta y con eso se dedicaba a las investigaciones. Fue un investigador muy prolífico a nivel de la historia del movimiento y de las ideas anarquistas. Se lo conoce como el “Heródoto del anarquismo”. Fue una persona abnegada y ejemp